Sirrico

Danke für die Eröffnung des Threads. Wollte ich eigentlich auch schon übernehmen, mir ist aber kein griffiger Titel eingefallen. Dass man im Bezug auf das Altertum hauptsächlich auf die antiken Geschichtsschreiber und die Archäologie (Abbildungen auf Vasen, Schlachtfeldfunde, etc.) zurückgreifen sollte, scheint mir schon eine vernünftige Grundlage zu sein. Und wie AppleTree schon meinte, bleibt da der Erkenntnisgewinn stark begrenzt, sodass man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen sollte. Von daher kann man auch nur grobe Muster erkennen und dies nur auf Griechen und Römer bezogen (Schriftzeugnisse). Schon deren Verfassung (Griechenland: Rolle im Heer wird durch den Besitz bestimmt [Timokratie]; Rom: Heeresreform des Marius - Entwicklung der "klassischen" Legion) macht die Bedeutung des Fußsoldaten mehr als deutlich. Einzelne Fallbeispiele helfen da oft nicht weiter, sie können das Bild stark verzerren. Auch die Erfindung des Steigbügels durch diverse Steppenvölker kann doch nicht als Argument dienen, um die Bedeutung von Kavallerie hervorzuheben. Sowas muss sich doch erstmal durchsetzen. Die Chinesen hatten das Schießpulver angeblich auch schon vor weit über 1.000 Jahren erfunden (dann vielleicht sogar wieder "vergessen"?), in Europa hat es bekanntlich dann noch ein wenig gedauert bis dies nachgeholt wurde. Nochmal zum Thema Kavallerie im Mittelalter: Hans-Henning Kortüm hat in seinem Werk "Kriege und Krieger 500-1500" (2010) die These aufgestellt, dass die adligen Ritter primär deswegen Pferde nutzten, um möglichst schnell vom Schlachtfeld fliehen zu können. Man wurde so höchstens von anderen Adligen gefangen genommen, die einen in der Regel kein Haar krümmten (Lösegeld, gemeinsames Standesbewusstsein). Das scheint mir bei ein wenig Nachdenken auch ganz plausibel. D.h. es geht nicht nur um den taktischen Vorteil, vor allem weil ein Pferd im Kampfgetümmel auch recht schnell verstümmelt werden kann. Und wenn ein Ritter abstieg, solidarisierte er sich sozusagen mit den nichtadligen Kriegern, weil er damit zeigte, dass er nicht fliehen wird/kann. Psychologisch kann das sehr bedeutsam werden, man kämpft dann meistens härter. Interessante These wie ich finde.

@Exalted Als jemand, der nicht nur der Populärkultur und dem Forschungsstand von 1900 anhängt, stößt mir jetzt schon zum wiederholten male deine "historisch fundierte" Argumentationskette auf, mit der du versuchst, deine Thesen zu belegen. Gibt es einen Thread, in dem man mal näher darauf eingehen kann? Möchte das hiesige Thema nicht zumüllen.

Tja, sozusagen, das ist aber irgendwie weder Fisch noch Fleisch. Genauso wie vielleicht 12 Bihänder oder Flaggis. Die Welt da draußen ist rauher geworden.

Ja, keine Frage, aber irgendjemand muss in der MSU-Liste auch Nahkampfeinheiten angehen können und selbst im Kombiangriff sehe ich da keine kleine Imperiumseinheit, die das könnte. Große Einheiten kompensieren in der neuen Edition die Schwächen des Imperiums ganz gut, z.B. durch Standhaftigkeit und die zahlreichen Attacken, große Flaggelanten können mehr Opfer vertragen und schließlich richtig reinhauen. Im MSU beraubt man sich dieser ganzen Vorteile. Aber was rede ich, es gibt hier wohl weitaus erfahrener Spieler als mich, vor allem in der neuen Edition. Dies sind bloß meine ersten bescheidenen Erfahrungen.

Durch die neue Edition kann man nun natürlich Unmengen von kleinen Flaggelanten- und Bihändereinheiten einpacken, aber solche Regimenter können im Vergleich nicht mehr viel. Dann geben auch nur komplett vernichtete Einheiten Punkte ab, was im Grunde auch das Aufstellen von Horden fördert. Kleine Rittereinheiten haben nicht mehr den nötigen Punch. Ein *reines* MSU mit Imperium kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, würde aber gern eine solche Liste sehen.

Die Feder ist ja angeblich mächtiger als das Schwert. Folgerichtig müsste das ja für Pergament und Stahl auch gelten.

Es fehlt irgendwie die Pluralität früherer Zeiten, der Fluff konzentriert sich heutzutage pro Volk nur noch auf wenige Eckpunkte: sterbendes Volk, bitterböses Volk, wahnsinniges Volk, fanatisches Volk, etc. und dann werden danach die Modelle der Armee modelliert. Vieles bleibt nicht nachvollziehbar und vollkommen "blutleer" (selbstredend nur im übertragenen Sinne ). Die fehlende Selbstironie vergangener Tage ist auch definitiv ein Rückschritt. Z.B. kotzt mich die Entwicklung beim Imperium total an, jeder ist entweder ein religiöser Fanatiker oder ein Technikfreak und das auf eine so übertriebene Art, dass man in der eigenen Individualität komplett gehemmt wird. Man kann tagelang Hämmer, zweigeschweifte Kometen, Greifen und Pergamente wegschneiden sowie extrem zerlumpte Hosen aussortieren und trotzdem klebt irgendwo immer noch irgendein Mist. Ich kann mir schon vorstellen, wie die neuen Ritter, falls das mal passieren sollte, aussehen werden ... . Das Imperium war mal mehr als ein Haufen von Fanatikern, die sich im Glauben an Sigmar in den Tod warfen.

Da fehlt der Dampfpanzer in der Auflistung, oder?

Wenn man nur die deutschsprachigen Romane betrachtet, gibt es meines Erachtens nur drei Reihen, die man ohne Zögern empfehlen kann. In der Reihenfolge: Gotrek und Felix (Band 2-6) Darkblade Sturm des Chaos "Der graue Prophet" und "Der Hort des Drachen" sind für mich persönlich die besten Warhammer-Romane überhaupt. Den Rest (Vampire, Konrad, Brunner, Prophet des Unheils, Sigmar, die restlichen Gotrek-und-Felix-Bände) muss man sich nicht unbedingt reinziehen. Bei einigen bereut man es mehr, bei anderen weniger.

Ich würde ja nen Artilleriezug in Form von Kanone, Mörser, HFSK samt Technikus einpacken. Ansonsten solltest du wegen einem Spiel nicht gleich von deinen Imperialen abschwören, vor allem nicht wegen einer pobligen Schattengrube und der Schablonenwaffe des Todbringers.

Das ist doch sicherlich diese Trilogie, stimmt's? Würde mich eigentlich auch mal reizen. Hat schon jemand "Thunder and Steel" gelesen? http://www.amazon.de/Thunder-Steel-Warhammer-Omnibus-Abnett/dp/1849700230/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1301743435&sr=8-1 Überlege schon eine Weile, ob ich mir das zulegen soll. Scheinen mehrere Geschichten zum Thema Imperium vs. Chaos zu sein. Empfehlenswert?

Ich fand die Vampirreihe persönlich nicht so toll, auf englisch nicht und auch auf deutsch nicht. Über Gotrek und Felix brauch man eigentlich nur wenige Worte verlieren, Fantasy-Trash vom Feinsten, humorvoll und die Perspektive der Bösewichte ist klasse. Viele Schemata wiederholen sich natürlich ständig, aber was solls, ich habe die Bände mit Genuss konsumiert. Im Grunde gilt dies aber vor allem für die Bände 2-7 von William King (sein Erstlingswerk war weniger prickelnd). Malus Darkblade kann man natürlich auch bedenkenlos empfehlen. Besonders amüsant: Malus muss in jedem Band extrem viel einstecken, das macht ihn mir recht sympathisch. Sturm des Chaos eins und zwei kann man sich auch mal reinziehen. Man erfährt viel über Kislev und die Chaosinvasion aus der Sicht eines Diplomaten des Imperiums. Mal kein typischer Fantasy-Held (oder Antiheld). Die anderen Romane, die ich kenne, haben mich wenig vom Hocker gerissen.

Das scheint mir ein wenig der Knackpunkt zu sein: Gemosche mag männlich und spaßig sein, aber gehört es nicht gerade auch zur Kriegskunst, seine eigenen Möglichkeiten zu kennen und zu riskanten Nahkämpfen aus dem Weg zu gehen? Bei Warhammer geht es immer noch darum, Punkte zu erzielen und nicht möglichst viele gegnerische Modelle zu entfernen, von daher entsprechen auch extrem defensive Taktiken dem Geist des Spiels. Und ich bleibe dabei, dass der Zwerg nicht verhindert. Man hat genug Spielzüge zur Verfügung, um die Ballerburg zu erreichen und die Brocken, die einem vor die Nase gesetzt werden, zu beseitigen. Man hat eine realistische Chance. Einer mir überlegenen Prügelliste muss ich mich irgendwann auch stellen, ob ich will oder nicht.

Ja, so etwas verstehe ich unter "Taktik", im weitesten Sinne vielleicht auch Strategie, und der Zwerg hält sich nunmal streng an seinen defensiven Plan (sogar mit offensiven Elementen!). Wieso sollte sich der Stein auch zum Papier machen lassen, wenn die Schere angreift? Und nochmal, nicht der Zwerg verweigert das Spiel, denn schon an Volk und Aufstellung wird der Charaker der Armee deutlich, sondern ganz klar der Gegenspieler. Gegen diverse Prügellisten sucht man schließlich auch irgendwann den Nahkampf (zu möglichst günstigen Konditionen natürlich), obwohl das vielleicht nicht immer die klügste Wahl wäre.

Ich verstehe teilweise die Selbstverständlichkeit nicht, wie die Bewegung der gegnerischen Armee eingefordert wird. Besitzt man nicht die taktischen Mittel, um den Gegner dazu zu zwingen, muss man wohl oder übel selbst zur Offensive schreiten. Oder man lässt es und verweigert den Kampf. Aber nicht der offensichtlich defensive Spieler verweigert doch das Spiel, sondern der offensive. Es ist doch vollkommen logisch: Habe ich die höhere Feuerkraft (KM) und die bessere Position (Ecke des Spielfeldes) lasse ich den Gegner kommen, alles andere wäre auch irgendwie dämlich. Da brauche ich auch keinen Clausewitz oder Sun Tsu zu Rate ziehen. Wer nur (mehr oder weniger taktisch) moschen möchte, muss das mit sich selbst ausmachen. Taktik kann eben nunmal auch langweilig sein. Es wäre früher auch niemand auf die Idee kommen, italienische Mannschaften von Europa-/Weltmeisterschaften auszuschließen, nur weil sie das Fußballspiel in seiner Ursprungsform (Stichwort: Toreschießen) vollkommen pervertiert hatten.

Ja, vor allem der Bierbauch ist besonders gut "gepanzert".

In der Hinsicht hat das Schwert der Stärke auch sein Potential: +2 Stärke gepaart mit hoher Ini (auch wichtiger geworden) und hohem Kampfgeschick sind sicherlich nicht zu verachten. Zum + reicht es wohl trotz alledem nicht.

Gerade Zwergenspieler sind sicherlich nicht diejenigen, die sich eine Armee zulegen, um ihre Gegenspieler auf Turnieren zu quälen. Man legt sich doch in der Regel eine Zwergenarmee zu, weil sie u.a. einen recht tiefgründigen Fluff und einen enormen Charakter besitzt. Nicht zuletzt der Herr der Ringe und andere Fantasy-Literatur, darunter z.B. Markus Heitz' Zwergenreihe, macht das kleine störrische und biertrinkende Volk so sympathisch. Man kann sich in gewisser Weise mit seiner Armee "identifizieren". Natürlich kommt dann auch mal ein solcher Zwergenbesitzer auf die Idee, an einem Turnier teilzunehmen und da gelten nunmal auch für ihn die "Gesetze des Marktes". Er muss sich anpassen. Und das heißt: Stärken maximieren, Schwächen minimieren. Da die Zwerge das einzig richtig "lahme" Volk sind, muss er sich eben auf andere Spielphasen verlassen. Er kann ja nichts dafür, dass gerade die Bewegungsphase den taktisch anspruchsvollsten Teil darstellt, er in dem Bereich aber keinen Stich gewinnen kann (ohne Amboss). Das sollte man einen Zwerg auch nicht vorhalten. Für mich zieht da auch nicht der Vergleich mit den drei Todbringern an der Tischkante, denn der Chaot besitzt einfach ganz andere Möglichkeiten, von daher unterstelle ich einem solchen Spieler eher Böswilligkeit.

Sind schon hübsche Chaoskrieger: Die Hörner des linken wissen zu gefallen, genauso wie Mantel, Rüstung und Fell. Auch recht sauber bemalt das Ganze. Könntest du beide Ansichten mit der selben Beleuchtung fotografieren? Denn im Moment weichen beide Fotos in der Hinsicht so weit voneinander ab, dass die Vorderseite tatsächlich sehr dunkel im Vergleich wirkt, dies aber sicherlich garnicht der Fall ist.

Hätte noch ein paar Staatstruppen (Schwertkämpfer, Musketenschützen), 15 weitere Ritter, eine weitere Großkanone, eine HFSK, ein paar Charaktermodelle und ne Box Schützenreiter (die leider noch OVP). Nicht viel also, aber die möglichen Gegenspieler begrenzen die Punktezahl sowieso auf ungefähr 1500 Punkte im Moment. Bei einer Erweiterung wollte ich eigentlich um einen Erzlektor samt 11 IZ-Rittern aufstocken, aber scheinbar kann man ja ohne Magier nicht die variablen "Pool"-Bannwürfel nutzen. Wollte mir so ne Krücke ursprünglich nicht ans Bein binden. Magiedefensive nur mit Erzlektor und Siggi ist also definitiv nicht möglich? Zaubern möchte ich im Grunde nicht und ein bißchen was kann ich auch einstecken, denke ich mal.

Zunächst danke für die Klarstellung. Da ich nun seit letzter Woche, nach einer recht langen Auszeit von Warhammer, offiziell auf die 8. Edition umgestiegen bin, krame ich natürlich auch wieder meine Imps raus und bastle anhand der ersten Eindrücke vom Regelbuch an einer neuen Liste, die zunächst einmal nur 1000 Punkte umfassen soll. Bis jetzt kam dabei Folgendes raus, wobei ich mir vor allem um die Magiedefensive Sorgen mache. Das Kernstück soll natürlich die hassende Hellebardenhorde bleiben, der Rest ist Verhandlungssache. Soll ich noch nen Magier reinquetschen oder vielleicht den Priester durch nen Erzlektor ersetzen? Was kann man streichen? Hier die Liste: Sigmarpriester, Zweihandwaffe, Meteoreisenrüstung, General, 119 P. Hauptmann, Plattenrüstung, Weißer Mantel, Armeestandarte, 118 P. 48 Hellebardenträger, volles Kommando, 260 P. Abteilung 10 Musketenschützen, 80 P. 6 Ordensritter, 138 P. 6 Pistoliere, 108 P. Großkanone, 100 P. Mörser, 75 P. Gesamt: 998 P.

Hallo, besitzt jemand von euch das Modell von Karl Fanz auf Todesklaue? Diesbezüglich würde mich nämlich mal interessieren, ob sich des Imperators Beine an den Flanken des Greifen befinden oder eben nicht. Wollte den Herrn nämlich auf ein Pferd setzen und dann natürlich auch mit den richtigen "Kaiserwaden".

Ich hoffe mal, dass man es mit dem Gelände nicht übertreibt. An sich ist die Sache ja begrüßenswert, aber wenn man dann den ganzen Tisch voller Häuser, Wälder, Sümpfe, Mauern, Flüssen, etc. stellen muss, um wenigstens teilweise Sichtzonen einzuschränken, muss man sich doch echt fragen, inwieweit das noch eine Fantasy-Feldschlacht simuliert. WHFB machen doch gerade die Regimenter in Reih und Glied sowie schwere Kavallerie aus. - im Gegensatz zu WH40k z.B. - Als General sucht man sich da doch ein Schlachtfeld, dass nicht allzusehr bewuchert, versumpft oder bebaut ist. Zumindest in der Regel. Einen erzwungenen Häuser-/Dschungelkampf brauch ich nicht unbedingt.

Man muss schon zwischen den beiden Hauptreligionen und den Nebenkulten unterscheiden. Sigmarpriester passen eigentlich immer, Sigmar ist schließlich der "Staatsgott", selbst in Middenheim verehren nicht alle Menschen Ulric. Es gibt aber schon Provinzen, die eher den einen oder den anderen Gott verehren. Das Reikland (Sitz des Imperators und des Großtheogonisten) und Stirland (Tiefe Sigmar-Gläubigkeit durch die ständigen Kämpfe gegen die Untoten) sind beispielsweise typische Sigmarprovinzen, Middenheim/-land und mit Abstrichen Talabheim und Talabecland (Empire at War, S. 10-11) sympathisieren auch mit Ulric. Im Talabecland kommt dann eben noch Taal dazu. Ich habe übrigens mal drei Karten von Warcry herausgekramt und da gibt es einen "Axelrod, Erzlektor der Taal", "Zeloten des Taal" und auch einen "Priester des Taal". Bei letzteren steht dazu: "Dies sind die mächtigsten Priester von Axelrod. Ihrem Zorn zu trotzen, heißt, den gewaltigen kräften eines Sturms und eines Stroms zu trotzen." Die Anhänger Taals sind anscheinend doch zu mehr zu gebrauchen als zur Bewässerung von Feldern.

@Lameth76 Aber das sind eben nur Ausnahmen, die sich nichtmal den Armeebüchern niederschlagen. Um Warhammer richtig zu "gendern", müsste man den Großteil der Kerneinheiten / Eliteeinheiten wenigstens zur Hälfte verweiblichen. Die Frage ist dann auch, ob das den Spaß nicht ein wenig trübt: Beim "Töten" von Hexenkriegerinnen kann mich noch so halbwegs im Spiegel anschauen (Die können sich schließlich wehren). Ich hätte jedoch beispielsweise wenig Lust, mit muskelbepackten Macho-Chaoskriegern imperiale Schwertkämpferinnen abzuschlachten.