WHFB:BRT Regelfrage zur Gralsreliquie (8. Edition)

[Teremsi]

Ich bin gerade im FAQ für die Bretonen über folgendes gestolpert:

Seite 52 – Gralsreliquie

Ignoriere „[…] obwohl sie niemals verloren gehen oder

erbeutet werden kann[…]“ im dritten Absatz.

Daraus kann man schließen, das bei einer Flucht die Gralsreliquie, da sie als Standartenträger zählt und seinen Sonderregeln unterliegt, auch von der Regel betroffen wird, das die Standarte als ganzes Modell verloren geht. Was wiederum zu der Frage führt, wie man dies handhabt:

1. Geht dann einfach die ganze Reliquie ohne Ersatz verloren, sobald die Einheit aus dem Nahkampf flieht?

2. Greift die Sonderregel, das normale Gralspilgerer die verlorenen Lebenspunkte der Reliquie ersetzen und man somit sechs Lebenspunktverluste (sterbender Standartenträger mit sechs Lebenspunkten im Nahkampf) durch die Flucht erleidet und diese den Regeln entsprechend auf Pilgerer um die Reliquie herum verteilt? Also die Reliquie erhalten bleibt, sofern denn genug Pilgerer noch da waren, auf die diese Lebenspunktverluste übertragen werden können.

Weiterhin als Frage zur Reliquie:

Da die Reliquie ein Modell ist, können dann hinter der Reliquie stehende Pilgerer mit Unterstützungsattacken zuschlagen, weil sie hinter einem Kämpfenden Modell stehen, auch wenn sie eigentlich im 4. Glied stehen auf normale Bases bezogen? Ich würde sagen sie dürfen.

[Bretonii]

Ich würde es so interpretieren, dass die Reliquie ihren Status als Standarte verliert (schmeißt halt den "Lappen" weg), ansonsten bleibt es bei der Reliquie alles Andere wäre oberblöd.

[Thorin Goldfuß]

Wäre oberblöd ist aber leider kein Argument. Solange das Bretonenerratum nichts dazu sagt, ist sie weg.

Sie zählt schließlich gem. AB in allen Belangen wie Standartenträger und Musiker.

Und Ersatz gibt es auch nicht, warum auch.

Mein Minotauren AST bekommt doch auch keinen Ersatz, wenn er plattgerannt wird.

Ist hart für die Pilger, seh ich ein, aber die Regeln lassen mMn keine andere Interpretation zu. (O.g. gestrichener Passus, Eigenschaften der Reliquie, Regeln für Standarten im RB -> keine Widersprüche, ergänzt sich ohne Weiteres)

[wusti83]

Einziges Gegenargument ist, dass sie Standarte UND Musiker gleichzeitig ist. Und der Musiker stirbt als letztes normales Modell. Und nu?

[Thorin Goldfuß]

Das ist doch kein Gegenargument. Er stirbt wenn es um die Wunden der Einheit geht als letztes.

Das nimmt ihn doch nicht davon aus, auf der Flucht zu sterben, wenn er Standartenträger ist.

[DerFeind]

Ähm nein .. die Aussage im Regelbuch ist eindeutig: "Der Musiker kann nicht als Verlust entfernt werden, bis nur noch er, der Standartenträger und der Champion (falls diese

anwesend sind) in der Einheit verbleiben."

Das bedeutet für die Gralsreliquie einen ganz klaren Widerspruch, da sie beides vereint. Und sollte sie zB nur ihren Standartenstatus verlieren durch einen vergeigten Aufriebstest dann müsste das doch irgendwie im Erratum stehen. Auch wenn sie zB eine 6er Ladung Pilger verliern würde, danach als Reliquie an sich noch weiterexistieren würde müsste das ebenfalls irgendwo stehen.

bearbeitet 14. Juli 2010 von DerFeind

[Panzer]

ähm mal so ne Anmerkung/Frage

ich habe irgendwo so halb mitbekommen das Standarten nicht mehr verloren gehen wenn man flieht...vllt. hat es damit etwas zu tun??

Könnte ja mal jemand der das RB hat nachschauen

dann verziehe ich mich hier auch mal schnell wieder, ist nicht mein Volk

MfG Panzer

[Koali]

Doch die gehen verloren, da der Standartenträger bei einer Flucht als zusätzlicher Verlust entfernt wird.

[Panzer]

okay dann will ich nichts gesagt haben^^

MfG Panzer

[DerFeind]

Wir kommen so nicht weiter hehe ... das Standarten+Träger entfernt werden ist ja hinreichend geklärt ... aber die Reliquie bleibt ein seltsamer Sonderfall.

[Teremsi]

Freut mich das meine Frage nicht so einfach zu beantworten ist. ;-) Mal sehen was vielleicht noch kommt, von offizieller Seite kann sowas ja immer dauern.

[DerFeind]

Ich versuche das zur Zeit in 3 weiteren Foren zu klären aber bis jetzt ohne Ergebniss ...

[DerFeind]

Immernoch alles ergebnisslos. Jeder scheint da andere Interpretationen und Meinungen zum besten zu geben, aber es ist immernochnichts sinnvolles bei herausgekommen.

[Thorin Goldfuß]

Nö, nicht wirklich.

Reihenfolge für das Entfernen der Kommandoeinheit ist 1. M, 2. S, 3. C (wenn C nicht einzelnd ausgeschaltet wird)

Es sprich also nichts, wirklich gar nichts dagegen, dass S und M im Fall der Reliquie gleichzeitig ausgeschaltet werden. Natürlich außer der Tatsache, dass es dir nicht zu passen scheint.

[SavageSkull]

Ich habe das Regelbuch noch nicht, daher verwirrt mich nun hier die Diskussion extrem.

Wenn ich aus dem Nahkampf fliehe, verliere ich nun nicht nur die Standarte sondern auch das Modell?

Dank dem Errata verliere ich dann also die Reliquie wenn ich aus dem Nahkampf fliehe? Damit dann auch den Segen und die ganzen 6 Modelle?

Wenn das so ist, dann wird sie zur Codexleiche.

[Thorin Goldfuß]

So schauts aus.

Standarte weg, Modell tot.

Bei der Reliquie bitter, aber ohne F und A definitiv so.

[SavageSkull]

Ich versteh aber auch GW dahingehend nicht. Für mich war sie gerade deswegen interessant, weil man das Banner eben nicht verlieren konnte, warum haben die jetzt so einen 180° Schwenk gemacht?

[Dunstkreis]

Die denken einfach nicht dran...Und sich jetzt nachher die Blöße zu geben...

[DerFeind]

Ähm sorry Thorin aber mit "nicht passen" hat das nur in zweiter Linie was zu tun. Und wir finden ja auch so einiges mehr blödsinnig und halten uns trotzdem dran, weil es nunmal Regeln sind.

Aber hier hast du leider weiterhin unrecht, denn die Reihenfolge des Kommandoeinheit-Entfernens ist für dieses Thema vollständig ohne Belang und zwar aus folgenden Gründen:

Die Regeln sind eindeutig: Musiker/Standartenträger/Champion können erst sterben wenn die Einheit auf diese Modelle reduziert wurde und erst dann (und auch wirklich nur dann) kommt auch diese Reihenfolge zum tragen. Davon ausgenommen sind natürlich der Standartenträger, der ja schon früher sterben kann, wenn ein Aufriebstest versemmelt wird, so wie der Champion, wenn er explizit erschlagen wurde.

Der Musiker aber kann durch NICHTS vorher sterben ... erst wenn NUR noch die Kommandoeinheit steht kann es ihm an den Kragen gehen. An dieser Regel gibt es keinen Zweifel.

Also bleibt unser Problem bestehen: Die Regeln beißen sich. Selbstverständlich würde mir die Lösung mit der toten Reliquie garnicht passen und das geht auch jedem anderen Bretonen so und auf jeden Fall ist der Wunsch da der Vater des Gedankens, das GW nur einen Fehler gemacht hat. An diesem Wunsch ist ja nichts verwerfliches, aber Fakt bleibt, das solange es nicht regeltechnisch eindeutig abgedeckt ist, man wohl weiter mutmaßen, diskutieren und vor allem wünschen wird.

PS: Kleiner Scherz am Rande: Sollten sie wirklich meinen die standarte fällt weg, aber Musiker bleibt erhalten .. wie sähe das dann aus ... rennen die dann nur noch mit dem Balken und der Glocke rum und das Grasrittergerippe liegt irgendwo rum? Wie pietätlos

bearbeitet 21. Juli 2010 von DerFeind

[Thorin Goldfuß]

Da du dich ja so nicht überzeugen lässt, versuch ich es mal anders:

GW hat extra und mit voller Absicht den Teil der Regeln gestrichen, welcher den Verlust der Reliquie unmöglich gemacht hat.

Also mir zumindest sagt dass recht deutlich, dass sie damit genau bewirken wollten, dass die Reliquie zerstört wird. Sonst bräuchte man den Passus ja nicht ändern.

Aber da kommen wir wohl auf keinen grünen Zweig.

Sicher ist die Reliquie ein Sonderfall, der eigentlich noch geklärt gehört.

[DerFeind]

Naja du versuchst mich auch von etwas zu "überzeugen" was du nicht ausreichend begründen/nachweisen kannst.

Wie bereits gesagt: Das streichen dieses Satzes bringt uns nicht weiter. Meiner Ansicht nach wurde er entfernt, weil beide Dinge die in ihm behandelt werden in dieser Edition so ja nichtmehr vorhanden sind: Standarten können nichtmehr verloren gehen und müssen auch nichtmehr "erbeutet" werden (weil beides in der letzten Edi im Zusammenhang mit fliehen und verfolgen/nicht verfolgen stand). In dieser Edition reicht ein verpatzter Aufriebstest des Gegners oder dessen völlige Auslöschung, was den Satzteil unnötig macht.

Und ganz abgesehen von der bleibenden Problematik mit Musiker/Standartenträger ist immernoch ein letzter Satz ungekürzt vorhanden, der ebenfalls eine Rolle spielt: Die Reliquie kann niemals Lebenspunkte verlieren bis nicht der letzte Man drumherum tot ist. Ein Modell muss aber entfernt werden weil es STIRBT (genauso der Standartenträger .. er löst sich ja nicht in Luft auf sondern wird ganz simpel erschlagen laut Text) Hier wird aber nocheinmal explizit gesagt das die Reliquie unter gegebenen Umständen nicht sterben kann. Also wie wird das dann bitte ausgehebelt?

Ich sage ja nicht das sie es nicht vielleicht so gedacht haben, aber wir sind alles keine Hellseher und können es nicht wissen. Es sind einfach wirklich MEHRERE begründete Zweifel an der ganzen Sache.

[Thorin Goldfuß]

Und ganz abgesehen von der bleibenden Problematik mit Musiker/Standartenträger ist immernoch ein letzter Satz ungekürzt vorhanden, der ebenfalls eine Rolle spielt: Die Reliquie kann niemals Lebenspunkte verlieren bis nicht der letzte Man drumherum tot ist. Ein Modell muss aber entfernt werden weil es STIRBT (genauso der Standartenträger .. er löst sich ja nicht in Luft auf sondern wird ganz simpel erschlagen laut Text) Hier wird aber nocheinmal explizit gesagt das die Reliquie unter gegebenen Umständen nicht sterben kann. Also wie wird das dann bitte ausgehebelt?

Die Reliquie verliert, wenn sie überrannt und vernichtet wird nicht einen einzigen Lebenspunkt.

Dass der Standartenträger erschlagen wird ist spielmechanisch völlig irrelevant.

[DerFeind]

Nun wenn du das so siehst .... Ich habe es ja auch nur als möglichen Zusatzgrund aufgeführt.

An unserem Grundproblem ändert es aber nichts. Es gibt keinen Präzedenzfall ... ich kenne leider kein anderes Modell in WHF was diese beiden Modelle in einem vereint. Und da es für so eine Situation keine Priorität gibt, kannst du nicht einfach sagen Standartenträgerregel geht über Musikerregel. Das ist durch nichts begründbar. Wenn GW das irgendwann mal festschreibt dann gut .. aber so stehen wir beide dumm da weil sich beide Möglichkeiten nicht unanfechtbar begründen lassen.

bearbeitet 21. Juli 2010 von DerFeind

[DerFeind]

So ... Antwort aus einem anderen Forum:

So, gestern mit dem GW-Regionalleiter-Mokel gesprochen (der ist bei mir im Club), und der hat dann direkt noch mal meit nem Regelfuchs aus der Hauptzentrale telefoniert.

Aussage des REgelmokels aus der Hauptzentrale:

Armeebuch steht über den Grundregeln. Im Armeebuch steht, dass die Reliquie keinerlei LP verliert, solange noch Pilger da sind, und somit wird die Reliquie nicht entfernt, da sie ja alle Lebenspunkte verlieren würde, wenn man sie entfernt, und das würde dem Armeebuch widersprechen.

Und genau weil das so ist, steht dazu nichts in den Errata/FAQ's.

[Thorin Goldfuß]

Das ist so wertvoll wie die Antwort der Mailorder.

In Spieltermini verliert die Reliquie keinen einzigen Lebenspunkt, wenn sie überrannt wird.

Einen Lebenspunkt verlierst du, wenn du verwundet wirst und deine Schutzwürfe misslingen oder durch Effekte, die gem. ihrer Regeln direkte LP Verluste verursachen. Im RB steht aber nichts von LP Verlusten auf der Flucht.