Streitwagen und Nahkampf (Nachrücken)

[Raven17]

Hallo Senior-Benutzer Raven17... schön von dir zu lesen ...

Es ist mir immer wieder ein Vergnügen.

Dein Post ist widersprüchlich. Erst gibst du mir recht... dann kommst du damit:

ok, - im Kasten wird erklärt, wie der Nahkampf abläuft - inklusive Nahkampfunterphase und Initiativeschritte etc.pp.

Dazu nimmst Du jetzt S.22 und S.23.

Insbesondere S.23 linke Spalte, die ersten sechs Absätze legen explizit fest, dass "At the start of each Initiative step, ..."

Eine mehrzahl von Spielern während eines Step kann es aber nur geben, wenn beide Spieler gemeint sind.

Das wirklich beide Spieler im Step gemeint sind, findest Du, wie bereits zuvor erwähnt im Kasten den ff Seiten.

Selbst das deutsche RB schreibt...

Würden die Nachrücken-Bewegungen beider Spieler nicht wieder ausreichen...

Hier wird gar nix ignoriert. Der Herold kann bei INI 7 nicht nachrücken, weil er ein Passagier ist. Aber die Modelle mit einer niederen INI dürfen eben auch noch nachrücken.

Eben nicht.

Es wird nach Ende jedes einzelnen Inisteps gesondert geprüft. Gibt es keinen Basekontakt mehr, ist der CC vorbei. Auch hier ist das RB eindeutig.

"All remaining Initiative steps are lost - work out the assault result as described an page 26."

Aber jetzt mal ehrlich - wie oft kommt sowas bitte vor? Wieviele Modelle haut denn ein Streitwagen mit X Treffern Stärke Y DS Z wirklich um?

- und was normale Einheiten betrifft: In jeder "normalen" Spielsituation wird immer jemand in Kontakt nachrücken können.

Warum sollte der CC enden, wenn der Herold nicht nachrückt?

Aus zwei Gründen -

# der Streitwagen ist ein Fahrzeug und kann nicht im CC gebunden werden

# der Herold ist zwar am CC beteiligt, darf aber nicht nachrücken und Du kannst keinen Basekontakt mit ihm herstellen, egal, welche Inistufe Du hast; weil er ja im Auto sitzt...

Du hast als in Inistufe 7 ein Modell, dass nicht nachrücken darf und zu dem Du auch nicht nachrücken kannst.

Nahkampf vorbei.

MfG

[Lord_Valorion]

- und was normale Einheiten betrifft: In jeder "normalen" Spielsituation wird immer jemand in Kontakt nachrücken können.

Genau 1 reicht, da man in der Regel nur mit einem im Kontakt ist, weil man den schnellsten Weg zum Modell am nächsten dran machen muss.

[Hand of Doom]

@Raven17

Meine Antwort kommt erst am Freitag... muß jetzt schaffe

[Lord_Valorion]

Mein Hinweis auf den Slaaneshwagrn hat die Meinung der Hart-RAW Fraktion in der GWFW gekippt und sollte es auch hier. Es muss ein Kompromiss gefunden werden, da die Regelschreiber offensichtlich davon ausgehen, dass der Streitwagen in der Ini-Phase des Fahrers nachrückt. Z.B. der Wagen darf nachrücken und überrennen, aber ist nicht gebunden. Wäre eine kleine Änderung, aber mit sehr viel mehr Sinn.

[Raven17]

@Raven17

Meine Antwort kommt erst am Freitag... muß jetzt schaffe

Erwischt. Du wartest ja nur ab, bis ich im Urlaub bin...

[Hand of Doom]

Mein Hinweis auf den Slaaneshwagrn hat die Meinung der Hart-RAW Fraktion in der GWFW gekippt und sollte es auch hier.

Das wundert mich wirklich...

Klingt nach Schwachsinn. Einfaches Errata/FAQ: Der Streitwagen darf in der Ini-Phase des Passagiers nachrücken und fertig! Wird sicher so kommen.

... denn gerade auf der GWFW werden was RAW angeht Schwachsinn, Absurditäten und Sinnlosigkeiten gerne ignoriert.

Ansonsten gebe ich dir recht. Hatte diesen Punkt noch gar nicht im Auge... ein weiterer (deutlicher) Hinweis darauf, wie der Einsatz des Streitwagens angedacht war!

@Raven17

So... meine versprochene Antwort... ich hoffe sie trifft noch... nicht das du dich schon von Lord_Valorion überzeugen hast lassen...

"At the Start of each INI Step..." besagt nur, dass die Pile In Bewegung zu Beginn jeder Ini Phase abgehandelt werden muß. Und zwar nur von den Modellen, deren Ini Step gerade stattfindet.

Im folgenden wird erklärt, nach welchen Regeln der Pile In erfolgt...

"A Pile In Move is performed in the following Order..."

Danach erfolgen noch einige Erläuterungen...

"When making a Pile In Move..."

Das sagt nur aus, in welcher Reihenfolge Pile Ins erfolgen, wenn in einem INI Step beide Spieler Modelle haben, die nachrücken müssen.

"If both Players..." ist eine weitere Erläuterung zu den Pile In Moves. Wenn man hier auf RAW besteht... so wie du... gilt die Passage jedoch NUR dann, wenn in einem INI Step tatsächlich beide Spieler Modelle zum nachrücken haben. Nicht in Fällen, in denen nur unterschiedliche INI`s vorkommen (wie im Falle des Slaanesh Streitwagens). Wenn diese Passage aber RAW nur in dem beschrieben Fall gilt, würde ohne Basekontakt der CC jedoch auch niemals enden.

Hmmm... hört sich völlig absurd an! Daher interpretiere ich diese Passage auch nicht so RAW wie du sondern dahingehend, dass der CC erst dann endet, wenn beide Spieler ALLE ihre Pile Ins ausgeführt haben und danach kein Basekontakt mehr besteht. Und ich sehe diese Passage als das was sie ist... eine Erläuterung zu den Pile Ins.

Nochmal zu RAW:

1. Das Ende des CC wird erst durch "... both Players..." getriggert. Also nur wenn in einem INI Step 2 Spieler durch nachrücken keinen Basekontakt herstellen können. Quatsch... in den meisten Fällen schlagen Modelle in unterschiedlichen INI Steps zu... in diesen würde der CC ohne Basekontakt nicht enden können!

2. Zu sagen, dass der Herold icht nachrücken kann und dadurch der CC beendet ist, ist absolut wilkürlich. Genauso gut kann man sagen, der Herold wird deshalb übergangen/ignoriert oder muß von seinem Streitwagen absteigen.

[General Grundmann]

Das wundert mich wirklich...

... denn gerade auf der GWFW werden was RAW angeht Schwachsinn, Absurditäten und Sinnlosigkeiten gerne ignoriert.

Könnte ich dazu bitte einmal ein beispielhafte Aufzählung haben?

Gruß

General Grundmann

[Dunkin]

ohm... meinst du den Aufschlagtreffer wie bei Bikes? dann bist du schon im Nahkampf weil das bei ini 10 abgehandelt wird.

[Engelmacher]

Wenn du, Dunkin, dich auf Genereal Grundmanns Frage beziehst:

Nein, er möchte gerne Beispiele, bei dem die RAW-Methode (read as written) zu abstrusen Ergebnissen führt.

In der Vergangenheit gab es da schon ein paar Fälle, aber das kann man der RAW-Methode nicht vorwerfen, da sie sich nicht darum kümmert und es auch nicht das Ziel ist.

Ich befürchte aber eh, dass es wieder zu einer allgemeinen RAI vs. RAW-Diskussion führt.

[RellikPoc]

Ich vermute, es ging ihm viel mehr darum, wann es in der GW Fanworld zu besonderen Auswüchsen des RAW gekommen sein soll...

MfG, Poc

[Urothar]

Nach der Diskussion in einem Necron-Thread wollte ich das hier gerne einmal fragen, weil wir da nicht weiterkommen. Es geht um die Verbesserung der Rüstung eines Modells, dass einen Streitwagen fährt und wie diese regeltechnisch läuft.

Die konkrete Frage ist, ob sich die Rüstung verändert (also beispielsweise aus 3+ dann 2+ wird) oder ob der Würfelwurf für die Rüstung verändert wird (beispielsweise dann aus einer geworfenen 2 eine 3 wird). Der einzige Unterschied, den das macht, ist für das DS der Nahkampfwaffen des Angreifers - entweder hält die 2+ Rüstung gegen DS3 (erste Auslegung) oder mit DS3 wird die 3+ Rüstung ignoriert (zweite Variante).

Zitat RB S. 82: "dass der Passagier gegen im Nahkampf verursachte Verwundungen +1 auf seine Rüstungswürfe erhält"

Was sagt Ihr dazu?

Die vorherige Diskussion ist hier zu finden (ab S. 5):

http://www.tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=163581&page=5

Edit: Hat sich jetzt meiner Meinung nach erledigt durch eine Antwort in dem Thread und Verweis auf den Satz unter "Maximaler Schutzwurf" auf S. 19. Ist dann die erste Variante.

Sorry für die Themeneröffnung, wenn das doch schon fertig diskutiert ist

bearbeitet 6. August 2013 von Urothar

[Skavengarf]

Hallo!

Habe Fragen zu Streitwägen:

Wenn der Fahrer im Nahkampf runtergeschlagen wird, ist der Streitwagen dann zerstört, oder fährt der dann einfach führerlos herum?

Wenn mit den Aufpralltreffer alle Modelle im Kontakt sterben, und der Fahrer hat eine höhere Initiative als die gegnerische Einheit, darf der Wagen dann in der Inistufe des Fahrers nachrücken oder nicht?

[Lord_Valorion]

Hallo!

Habe Fragen zu Streitwägen:

Wenn der Fahrer im Nahkampf runtergeschlagen wird, ist der Streitwagen dann zerstört, oder fährt der dann einfach führerlos herum?

Wenn mit den Aufpralltreffer alle Modelle im Kontakt sterben, und der Fahrer hat eine höhere Initiative als die gegnerische Einheit, darf der Wagen dann in der Inistufe des Fahrers nachrücken oder nicht?

Zum ersten habe ich keine Ahnung, ich glaube da steht aber was im Regelbuch.

Zum Zweiten: Da scheiden sich die Geister. Hard-RAWler sagen, man darf nicht nachrücken. Allerdings ist das ziemlich unsinnig, da dann nur Modelle auf einem Wagen mit wenig Ini schlagen dürften, da ihre Gegner vorher nachrücken. Allerdings kann man anhand des Dämonencodex sehen, das die Schreiber beabsichtigen, dass Streitwagen nachrücken dürfen: Die Fahrerin des Höllenschinders bekommt zusätzliche attaclen für jeden Aufprallkill. Allerdings hat die Ini 7 und man könnte diese Attacken also so gut wie niemals einsetzen, wenn man nicht nachrücken darf...

Es gibt also keine klare Antwort. RAWler sagen nein, coole Leute sagen ja Muss man sich mit dem Gegner verständigen und dann je nach Antwort einfach nach Hause gehen oder loszocken!

[Engelmacher]

Wenn der Fahrer im Nahkampf runtergeschlagen wird, ist der Streitwagen dann zerstört, oder fährt der dann einfach führerlos herum?

Ein Streitwagen ist ein Transportfahrzeug, welches zusätzliche Regeln hat (nur ein Passagier, etc.).

Als Transportfahrzeug kann es unabhängig vom (ausgestiegenen) Passagier agieren. Wird der Passagier ausgeschaltet, so gibt es halt noch den Streitwagen.

Dass der Streitwagen eine Crew bzw. einen Passagier braucht, ist zwar ein "logischer" Gedanke, aber regeltechnisch gibt es keinen Beleg dafür. (Ähnlich ist ja auch kein Passagier eines Space Marines Trikes außer Gefecht, nur weil das Modell einen Lebenspunkt verloren hat.)

Ein Streitwagen kann beispielsweise auch unabhängig vom Passagier Angriffe ansagen und Aufpralltreffer verursachen.

Wenn mit den Aufpralltreffer alle Modelle im Kontakt sterben, und der Fahrer hat eine höhere Initiative als die gegnerische Einheit, darf der Wagen dann in der Inistufe des Fahrers nachrücken oder nicht?

Diskussion dazu, siehe hier.

[Skavengarf]

Danke für die Antworten. Ja es ging um Dämonenstreitwagen und bei denen ist es ja so dass der Fahrer als Verlust entfernt wird wenn der Streitwagen zerstört wird (sofern er nicht als Gefährt für den Herold gekauft wird) - und ich dachte in der Hitze des Gefechts es ist umgekehrt genauso. Das mit dem Nachrücken - sieht nach einer Hausregel aus die wir in unserer Spielgruppe einführen werden: Der Fahrer darf in seiner Inistufe mit dem Streitwagen nachrücken

[Skavengarf]

So weitere Frage zum Streitwagen:

Der Streitwagen (mit Charaktermodell) sagt einen Angriff auf eine Einheit an und wird durch das Abwehrfeuer zerstört. Darf dann das Charaktermodell, dass dann aussteigt, den Angriff fortführen oder nicht?

[Raven17]

- sieht nach einer Hausregel aus die wir in unserer Spielgruppe einführen werden: Der Fahrer darf in seiner Inistufe mit dem Streitwagen nachrücken

Wenn Ihr da eine HR daraus macht, dann sollte es aber heißen: "MUSS" nachrücken...

Darf dann das Charaktermodell, dass dann aussteigt, den Angriff fortführen oder nicht?

Nein.

Warum auch?!

MfG

[Skavengarf]

Weil der Angriff ja schon angesagt wurde und das Abwehrfeuer schon abgehandelt wurde. Und da Streitwagen und Charaktermodell dann beide im Nahkampf kämpfen sehe ich das so dass beide gleichzeitig bzw. gemeinsam den Angriff ansagen. Wenn der Wagen zerstört wird ist das Charaktermodell eigentlich immer noch in der Lage den Angriff fortzuführen.

Ich weiß dass Truppen, die aus einem Transporter ausgestiegen sind, danach keinen Angriff ansagen dürfen. Und genau da ist das Problem: Das Charaktermodell hat seinen Angriff schon angesagt. Btw. frage ich wieder wegen den Dämonenstreitwagen und die sind offen.

Also bricht das Charaktermodell dann seinen Angriff einfach ab oder wie?

[RellikPoc]

Das Charaktermodell hat gar keinen Angriff angesagt. Laut Regelbuch sagt der Streitwagen den Angriff an. Es ist eine Sonderregel des Streitwagens, dass die von ihm transportierte Einheit am Nahkampf teilnehmen darf.

MfG, Poc

[Raven17]

2 Möglichkeiten -

1. Der Wagen wird gewrackt - dann muss das Modell einen Notausstieg machen und wird irgendwo in 3" zum Wagen platziert. Wie willst Du das jetzt mit der Angriffsdistanz handhaben btw. dürfen Notausgestiegene Modelle von Haus aus keine Aktion mehr ausführen...

2. der Wagen explodiert - dann steht das Modell irgendwo im Wrack. Wieder das Problem der Angriffsdistanz..., außerdem verstärkt dadurch, dass das Modell jetzt im Gelände steht.

3. Nur der Streitwagen sagt den Angriff an. Alles andere ist Deine Interpretation.

Dazu kommt - zerstörst Du im Nahkampf ein Fahrzeug, bist Du NICHT automatisch auch mit dem transportierten Trupp im Nahkampf, sondern beendest den CC an dieser Stelle. Abwehrfeuer gehört bereits zur Nahkampfsequenz dazu - mithin brauchst Du also für den Fahrer einen neuen Nahkampf - von Anfang bis Ende.

MfG

[Knibbe]

Relativ simple Lösung:

Mit dem Charaktermodell aussteigen und dann mit beidem einen Nahkampf ansagen.

Gruß,

Knibbe

[Skavengarf]

@Raven17: Das Problem mit der Distanz sehe ich nicht so - das Modell wird nach Regeln platziert (vermutlich platziert es der Spieler dann so nahe wie möglich an der Feindeinheit aber solange das nach den Regeln ist, ist das ja in ordnung) und dann würfelt man für die Angriffsreichweite. Abwehrfeuer wird ja abgehandelt bevor man würfelt.

Kann aber gut sein dass das meine Interpretation ist und man hier einen Sonderfall hat bei dem das Charaktermodell auf dem Wagen im Nahkampf zuschlägt ohne vorher einen Angriff angesagt zu haben - das macht dann der Wagen für das Modell.