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TabletopWelt

Streitwagen und Nahkampf (Nachrücken)


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Ich habe was interessantes bei Warseer gefunden:

http://www.warseer.com/forums/showthread.php?367984-Chariot-assault-Initiative-and-end-of-combat

Es geht darum, dass nach den Aufschlagtreffern der Streitwagen der Fahrer (z.b. Herold des Khorne) nicht schlagen kann, wenn alle Modell im Kontakt vom Streitwagen umgefahren wurden, weil er ja nicht seine Nachrückbewegung machen kann. Und wenn keiner mehr nachrücken darf, dürfen die Modelle mit weniger Initiative garnicht mehr nachrücken und angreifen, weil der Nahkampf vorbei ist wenn der Herold seinen Inischritt nicht machen darf.

Wie seht ihr das?

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Dann heißt es ja, dass ein Modell auf einem Streitwagen NIEMALS seine Attacken benutzen darf, wenn es nicht angegriffen wird (wenn wir annehmen, dass die Aufschlagattacken das erste Modell in Kontakt zerlegt).

Wow, gut, dann besorge ich mir keinen Khornestreitwagen.

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Und es setzt vorraus, dass du nur mit einem einzigen Modell in Basekontakt bist, was bei meinen Spielen bislang aufgrund der Größe des Necronstreitwagens zum Beispiel noch nie vorgekommen ist. Aber prinzipiell ist das natürlich möglich.

Für mich aber zumindest kein Grund keinen Streitwagen mehr zu spielen ;)

"Die Eldar sind eines der technologisch fortgeschrittensten Völker der Galaxis." -> Schaffen es aber nicht für Ihre Kriegsmaschinen und Gardisten Zielsysteme zu bauen die Ihnen mehr als BF3 geben... ;)

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Wobei das nur passieren kann wen das Modell auf dem Streitwagen vor allen Gegnerischen Modellen zuschlägt, oder?

Ja... denn ansonstens rücken ja die Gegner vor dem Modell auf dem Streitwagen noch mal nach.

Und es setzt vorraus, dass du nur mit einem einzigen Modell in Basekontakt bist, was bei meinen Spielen bislang aufgrund der Größe des Necronstreitwagens zum Beispiel noch nie vorgekommen ist.

Hmm... ich sehe da Problem, mit einem Streitwagen im Angriff mehr als 1 Modell in Basekontakt zu kommen. Unabhängig von der Basegröße. Das ist wie mit allen Einzelmodellen... Angriffsbewegung - kürzeste Distanz - Basekontakt. Im Normalfall immer nur 1 Modell :ok:

Gruß Hand of Doom

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Noch lustiger ist die ganze Sache wie sie gerade bei der GW-Fanworld Diskutiert ist, da dort noch rumgeistert, dass wenn in einer Iniphase (nicht im gesamten Nahkampf) keine Modelle mehr in Kontakt kommen, der Nahkampf sofort enden würde (Der verweiß liegt da glaube ich auf einen Passus auf Seite 23. In dem Fall würde der Nahkampf nach den Aufpralltreffern sofort enden.

Ich halt aber eher weniger von dem Thema (warum sollte man Einheiten mit niedriger Ini derart benachteiligen).

Wäre auch für ein Errata bei Streitwagen und (sollte das mit Seite 23 wirklich stimmen) auch auf ein Errata dafür, dass es eben nicht passiert.

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Eigentlich benachteiligt das nur Modelle auf Streitwagen, die eine hohe Ini haben. Wenn sie eine niedrige haben rücken die Gegner ja vorher nach und er kann dann wieder zuschlagen.

Aber gut zu wissen.

Wobei ich mich grade frage: Wenn man mit einem Einzelmodell eine Einheit angreift, dann muss man ja das nächststehende noch nicht involvierte Modell angreifen. Aber man kann sein Base doch an mehrere stellen, solange das nächstehende auch mit dabei ist, ist das doch okay, oder?

"Wargamer hassen zwei Dinge besonders: den aktuellen Stand des Spiels und Veränderungen." - Bloodknight

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Da "der erste Angreifer auf dem kürzesten Weg in Kontakt" (RB, S. 21) bewegt wird, dürfte es in vielen Fällen schwierig werden, mit nebenstehenden Modellen ebenfalls in Kontakt zu kommen.

@ EMMachine: Den ersten Beitrag des Themas hast du aber gelesen? Dort wird schon der Sachverhalt beschrieben.

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis."
Fire Hawks

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Gelesen ja, aber ich finde es ehrlich gesagt sinnfrei, dass der Gegner davon abgehalten wird, sich wehren zu dürfen und der Streitwagen einen Autowin hinlegt. Es ist einfach unfair dem Gegner gegenüber. Warum schreiben sie dann nicht gleich. "Wenn ein Streitwagen eine Einheit angreift. Entferne die angegriffene Einheit vom Feld". Da könnte man sogar noch Zeit sparen. Die Zeit, dass der Gegner in niedrigern Inischritten noch nachrücken und auch attackieren darf, wird doch in so einem Spiel noch da sein.

Das kommt davon, dass GW scheinbar keine für beide Spieler gerechten Regeln schreiben kann. (Sie hätten besser Streitwagen zu Monströsen Kreaturen mit multiblem Profil mit Bikebewegung gemacht, dann hätte man gleich ein paar Probleme weniger)

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Ich glaub du hast da was falsch verstanden.

Selbst wenn ein Streitwagen durch seine Aufprallattacken alle Gegner im direktem Kontakt weghaut und bedeutet das nicht, dass keiner mehr zurückattakieren darf.

Die Gegner dürfen doch in ihrem Initiativeschritt ganz normal nachrücken.

In diesem Fall bedeutet es lediglich, dass der Typ auf dem Streitwagen, so er denn eine höhere Initiative als alle seine Gegner hat, in seinem Initiativeschritt nicht attackieren darf, weil er nicht nachrücken kann und niemanden zum Verhauen mehr hat. Danach können die Gegner aber nachrücken und dementsprechend auch ganz normal attackieren.

Und wenn der Typ auf dem Streitwagen ne niedrigere Initiative hat, als zumindest einige Gegner, kann er imme rnoch attackieren, weil die ja zwischen den Aufpralltreffern und seinen Attacken nachgerückt sind.

"Wargamer hassen zwei Dinge besonders: den aktuellen Stand des Spiels und Veränderungen." - Bloodknight

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@Gorgoff

Das hier aus dem ersten Post klingt aber ganz anders

Ich habe was interessantes bei Warseer gefunden:

http://www.warseer.com/forums/showthread.php?367984-Chariot-assault-Initiative-and-end-of-combat

Es geht darum, dass nach den Aufschlagtreffern der Streitwagen der Fahrer (z.b. Herold des Khorne) nicht schlagen kann, wenn alle Modell im Kontakt vom Streitwagen umgefahren wurden, weil er ja nicht seine Nachrückbewegung machen kann. Und wenn keiner mehr nachrücken darf, dürfen die Modelle mit weniger Initiative garnicht mehr nachrücken und angreifen, weil der Nahkampf vorbei ist wenn der Herold seinen Inischritt nicht machen darf.

Wie seht ihr das?

Soweit ich es überblicken kann, ist alles korrekt.

Netter Fund.

Und sowas ist einfach nur unfair dem Gegner gegenüber, weil man einen Streitwagen noch nicht mal mit Abwehrfeuer bezwingen kann und so gut wie keine Möglichkeit außer 100% seiner Armee auf den Streitwagen zu konzentrieren um solch einen autolose zu verhindert. Das Teil ist mit fast 100% Sicherheit in der zweiten Runde im Nahkampf und nimmt womöglich gleich die beste Einheit des Gegners aus, wenn der Streitwagen vom zweiten Spieler aufgestellt wurde. Oder es entscheidet in Runde 5 ein Spiel, wenn der Gegner nicht mal zurückhauen darf.

bearbeitet von EMMachine
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...Warum schreiben sie dann nicht gleich. "Wenn ein Streitwagen eine Einheit angreift. Entferne die angegriffene Einheit vom Feld". ...

Ist das nicht ein wenig überdramatisiert? W6 Attacken der Stärke 6, DS- hauen im Regelfalle nicht ganze Einheiten weg.

@Topic:

Wenn ich die Posts auf Warseer richtig verstanden habe, war der Konsens der letzten Posts, dass der Nahkampf nicht endet, wenn die beschriebene Situation eintritt, da das Modell im Streitwagen keine Nachrückbewegungen machen kann, damit den Trigger für die ungenügende Reichweite bei Nachrückbewegungen nicht auslöst, und somit der nächste "valide" Initiativeschritt folgt. Wenn das transportierte Modell dadurch nicht zuschlagen kann, dann ist das Pech. Siehe auch Interpretation von Gorgoff.

Viel unangenehmer ist aber die These, dass der Nahkampf schon endet, sobald Initiative 10 abgehandelt ist, und dann bei z.B. Initiativeschritt 9 keine Modelle nachrücken können. Regelbuch Seite 22, Initiativeschritte, widerspricht sich im deutschen Regelwerk nämlich selbst in zwei aufeinander folgenden Sätzen. Entweder werden alle verfügbaren Initiativeschritte der beteiligten Modelle der Reihe nach abgehandelt (der fett gedruckte Satz), oder von Initiative 1 bis 10 einfach runter gezählt (der folgende Satz).

Ich würde dagegen wieder mit der Erklärung oben gegenhalten, in Kombination mit der Erklärung auf Seite 23, Nachrücken zu Beginn des Initiativeschrittes, dass wenn es im entsprechenden Initiativeschritt keine Modelle gibt, die eine Nachrückbewegung durchführen könnten, auch nicht der Trigger für ungenügende Nachrückbewegung ausgelöst wird.

Soweit Gegenargumente?

bearbeitet von Knibbe

"I hated going to weddings. All the grandmas would poke me saying "You're next". They stopped that when I started doing it to them at funerals."

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Hmm

Ich denke nicht das der NK automatisch endet nur weil niemand in einem bestimmten initiative schritt jemanden nicht erreicht.

RB. S. 22 Initiativeschritte : Vom höchsten zum niedrigsten geht ihr die INI. aller Modelle durch....

weiter heißt es : Überspringt alle nicht vorhandenen Ini. Schritte

S. 23 Nachrücken zu beginn des Initiativschritts erster Satz : Zu beginn jedes Initiativeschritts muss jedes Modell, dessen Ini. wert den aktuellen initiativeschritt entspricht usw.

Bsp. : Erhabener Jagdstreitwagen greift an würfelt 4W6 Aufpralltreffer und tötet 3 Gegner (den einen in direktem Kontakt und 2 die kämpfend sind), danach beginnt der eigentliche NK. Beginnend mit Ini. 7 des SW der nicht nachrücken kann (und somit keine A. durchführen kann), danach kommen alle anderen niedrigeren Ini. schritte dran und nur wen die den SW mit ihren 3" nicht erreichen können endet der NK.

Also so Verstehe ich das.

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Wäre aber falsch.

Das RB ist da eindeutig und oben ist es auch richtig beschrieben...

Wenn man es ändern will, dann sollte man es vorher mit seinem Gegner klären, oder ein anderes Spiel spielen.

beste Grüße

Aus Wartungstechnischen Gründen wurde das Licht am Ende des Tunnels vorrübergehend ausgeschaltet, wir danken für Ihr Verständnis.

 

*****Champion des Imperators

"Primus inter pares" - Hoher Rat zu Terra

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als Anmerkung noch.

S 26 Nächster Initiativschritt : Fahre nun mit dem nächsten Ini. schritt fort und handle ihn nach dem selben Schema ab, bis alle Ini. schritte an der reihe waren (denke daran ini. schritte zu überspringen zu denen es in diesem NK keine Modelle gibt).

also können sehr wohl alle darauf folgende Modelle nachrücken.

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Kein Angriff, sry - aber Du verstehst es nicht.

S.26, nächster Inistepp trifft hier überhaupt gar nicht zu.

Es ist nämlich ein Modell (der Lenker) da, der grundzipiell auch nachrücken könnte - den kannst Du doch nicht einfach ignorieren, weil Dir seine SR nicht passt. :nono2:

Du kommst gar nicht auf S.26, da es bereits bei Regelbuch Seite 23, linke Spalte, Sechster Absatz endet:

"At the start of each Initiative step, ..."

"All remaining Initiative steps are lost - work out the assault result as described an page 26."

DarkWarrior hat es gestern auch nochmal sehr schön beschrieben -

@emmachine:

Nein, du irrst dich. Es ist wie folgt:

Fall 1: Streitwagen

Der Streitwagen fährt in Kontakt und erzielt bei Ini 10 seine Aufpralltreffer (Hammer of Wrath). Er erhält keinen Pile in Move an dieser Stelle (siehe Regelwerk für Hammer of Wrath). Nun folgt das Nahkampf Prozedere, es wird begonnen bei Ini 10 und Pile in. Hier wird bei I10, I9, I8 nichts gemacht, da kein Modell diese Ini hat. Bei I7 kommt der Herold dran, der DARF sich aber nicht bewegen. Nehmen wir nun an, der Gegner hat kein Modell mit I7. Dieser Fall bedeutet, dass BEIDE Spieler bei EINEM Initiative Schritt es nicht schaffen etwas zu Kontaktieren, dann und NUR dann würde der Nahkampf enden und ein Ergebnis bestimmt!

Falls 2: Sturmtrupp

Dito zu den Aufpralltreffern bei Initiative 10. Angenommen, die Marines schalten mit Hammer of Wrath alles aus. Dann folgen wie oben die Schritte von I10 bis I4. Bei I4 MÜSSEN die Sturmmarines einen Pile in Move machen, was sie ja auch können. Dann attackieren diese normal. Danach folgt Ini 3 (gibt es nicht, wird also übersprungen), dann folgt I2 und die Orks MÜSSEN nachrücken, was sie auch können. Dann kommt noch I1 und das Ergebnis.

Vielleicht nochmal als Fazit:

Nur wenn in EINEM Initiative Schritt BEIDE Spieler es nicht schaffen, den direkten Kontakt herzustellen endet der Nahkampf sofort.

MfG

Aus Wartungstechnischen Gründen wurde das Licht am Ende des Tunnels vorrübergehend ausgeschaltet, wir danken für Ihr Verständnis.

 

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RB s. 23

"If both players` Pile In Moves combined would be insufficient to bring any combatants back together, the assault comes to an end. All remaining iniative steps are lost..."

Hier steht NICHT, dass es sich um die Pile In Moves im gleichen INI Step handeln muß. Die Formulierung läßt es durchaus zu, das der Combat erst endet, nachdem beide Parteien alle ihre Pile In Moves abgehandelt haben.

Um bei dem populären Beispiel mit Space Marines und Slaanesh Herold auf Streitwagen zu bleiben, gibt der Text es her, das die SM`s ebenfalls noch alle ihre Pile In Moves (bei INI 4) abhandeln dürfen und erst dann gecheckt wird, ob Basekontakt zwischen beiden Einheiten besteht oder der Combat endet.

Ein anderes Beispiel ohne Streitwagen... 5 Inncubis greifen die gebeutelten Space Marines an und killen bei INI 5 alle SM`s in Basekontakt... der Nahkampf würde nun enden, wenn man der Streitwagen Interpretation folgt ...nach der der Nahkampf angeblich schon bei INI 10 endet weil der Gegner in diesem Ini Step nicht in Basekontakt nachrücken darf. Für mich absurd... :notok:

So ist es imo richtig ... und ergibt auch in anderen Situationen (siehe Inncubi) Sinn:

1. Streitwagen leitet Nahkampf ein - Basekontakt mit 1 geg. Modell

2. INI Step 10 - Streitwagen macht kein Pile In weil bereits Basekontakt (und erhält keinen zusätzlichen Pile In durch Hammer of Wrath) ... SM`s machen kein Pile IN weil INI 4

3. Aufpralltreffer killen das Modell in Basekontakt

4. INI Step 7 Herold kann nicht zuschlagen, da kein geg. Modell in Basekontakt

5. INI Step 4 - Pile In der restlichen SM`s... wenn Basekontakt schlagen die SM`s jetzt zu. Wenn kein Basekontakt endet der Nahkampf hier (mit dem letzten INI Step). Alle folgenden verfallen!

bearbeitet von Hand of Doom

Gruß Hand of Doom

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Hier steht NICHT, dass es sich um die Pile In Moves im gleichen INI Step handeln muß. Die Formulierung läßt es durchaus zu, das der Combat erst endet, nachdem beide Parteien alle ihre Pile In Moves abgehandelt haben.

Richtig.

Das ist nämlich eine Grundregel der 6th, die ua in der CC Beschreibung im Kasten und auf S.22 steht.

Es wird immer jeder Ini-Step für sich betrachtet und abgehandelt, unabhängig davon, was davor und danach geschieht.

Ein anderes Beispiel ohne Streitwagen... 5 Inncubis greifen die gebeutelten Space Marines an und killen bei INI 5 alle SM`s in Basekontakt... der Nahkampf würde nun enden, wenn man der Streitwagen Interpretation folgt ...nach der der Nahkampf angeblich schon bei INI 10 endet weil der Gegner in diesem Ini Step nicht in Basekontakt nachrücken darf. Für mich absurd... :notok:

So ist es imo richtig ... und ergibt auch in anderen Situationen (siehe Inncubi) Sinn:

1. Streitwagen leitet Nahkampf ein - Basekontakt mit 1 geg. Modell

2. INI Step 10 - Streitwagen macht kein Pile In weil bereits Basekontakt (und erhält keinen zusätzlichen Pile In durch Hammer of Wrath) ... SM`s machen kein Pile IN weil INI 4

3. Aufpralltreffer killen das Modell in Basekontakt

4. INI Step 7 Herold kann nicht zuschlagen, da kein geg. Modell in Basekontakt

5. INI Step 4 - Pile In der restlichen SM`s... wenn Basekontakt schlagen die SM`s jetzt zu. Wenn kein Basekontakt endet der Nahkampf hier (mit dem letzten INI Step). Alle folgenden verfallen!

Les doch einfach mal meinen Post nochmal in Ruhe und dann vielleicht noch ein zweites Mal. Deine Inccubi sind dasselbe, wie des zweite Beispiel von DarkWarrior.

Bei den Incubbi hast Du in IniStep 4 Modelle UND sie können sich bewegen und am Nahkampf teilnehmen - beim Streitwagen hast Du bei Ini 7 zB auch ein Modell vorhanden; es darf aber nicht am CC teilnehmen (weil Passagier etc.pp.) Du kannst doch Ini Step 7 nicht einfach unterschlagen und sagen - *pfff * ignoriere ich den halt und mach einfach weiter. Der CC endet hier in Ini 7...

Das ist sogar ausnahmsweise eine der eindeutigen Regelungen zum Streitwagen.

MfG

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*****Champion des Imperators

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ich finde deine aussage nicht logisch. :???:

einerseits sagst du der NK endet in inistep 7 weil keiner in den SW nachrücken (wiel ini nicht 7)kann und andererseitz sagst du das die orks (wie im Bsp.) nachrücken dürfen.

Nach deinem Bsp. müsste jeder NK. plötzlich in der mitte enden.

Kleines Bsp.:

DE Lord (ini 6 oder 7 ) greift orkse an und killt den im direkten kontakt dann würde der nk einfach so abbrechen wil in den ganzen ini schritten (von 6-3) keiner in kontack kommen kann.

aber dem is nicht so wei inistepps in denen keiner kämpft ignoriert werden.

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Hallo Senior-Benutzer Raven17... schön von dir zu lesen ... :naughty:

Dein Post ist widersprüchlich. Erst gibst du mir recht... dann kommst du damit:

Es wird immer jeder Ini-Step für sich betrachtet und abgehandelt, unabhängig davon, was davor und danach geschieht.

Das mußt du noch näher erläutern! Denn der Kasten enthält nichts, was deine Interpretation stützt.

Bei den Incubbi hast Du in IniStep 4 Modelle UND sie können sich bewegen und am Nahkampf teilnehmen - beim Streitwagen hast Du bei Ini 7 zB auch ein Modell vorhanden; es darf aber nicht am CC teilnehmen (weil Passagier etc.pp.) Du kannst doch Ini Step 7 nicht einfach unterschlagen und sagen - *pfff * ignoriere ich den halt und mach einfach weiter. Der CC endet hier in Ini 7...

Hier wird gar nix ignoriert. Der Herold kann bei INI 7 nicht nachrücken, weil er ein Passagier ist. Aber die Modelle mit einer niederen INI dürfen eben auch noch nachrücken. Habe das doch deutlich erläutert, warum es quatsch ist, den CC bei INI 7 enden zu lassen.

Der INI endet, wenn ALLE ihre Pile In`s gemacht haben und nicht in Basekontakt gekommen sind!

Warum sollte der CC enden, wenn der Herold nicht nachrückt?

Gruß Hand of Doom

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Ich glaube, das schreit einfach nach einem Errata. Die Slaaneshstreitwagen haben die Regel, das der Herold (Ini 7) Zusatzattacken erhält, für jedne Kill durch die Aufschlagtreffer des Streitwagens. Die könnte er aber nur anwenden gegen Modelle mit Ini7 oder höher? Klingt nach Schwachsinn. Einfaches Errata/FAQ: Der Streitwagen darf in der Ini-Phase des Passagiers nachrücken und fertig! Wird sicher so kommen.

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