AoS "Spielorganisation über LP, Scroll und Slotbeschränkungen"

[berti]

GW hat es in der Vergangenheit mit der Krücke Punktekosten einzelner Modelle nicht geschafft Einheiten halbwegs ausgeglichen zu gestalten. Die Krücke wurde nun gestrichen und man kann beliebig viele Modelle für die einzelnen Warscrolls nehmen. Mein Vertrauen dahingehend, dass sie in der Lage sind auch nur 3 unterschiedliche Warscrolls so zu gestalten dass sie tatsächlich ausgeglichen sind geht gegen null. Ganz zu schweigen von der Riesenmenge die sie da haben.

[Armag3ddon]

GW hat es in der Vergangenheit mit der Krücke Punktekosten einzelner Modelle nicht geschafft Einheiten halbwegs ausgeglichen zu gestalten. Die Krücke wurde nun gestrichen und man kann beliebig viele Modelle für die einzelnen Warscrolls nehmen. Mein Vertrauen dahingehend, dass sie in der Lage sind auch nur 3 unterschiedliche Warscrolls so zu gestalten dass sie tatsächlich ausgeglichen sind geht gegen null. Ganz zu schweigen von der Riesenmenge die sie da haben.

Ich hoffe ja, dass GW jetzt öfters mal die Regeln / Scrolls anpasst. Dadurch dass die nicht mehr als Buch rauskommen und es dann heißt "ab jetzt gilt das hier für immer (+ Errata)", könnten die jetzt einfach mal die PDFs aktualisieren und tatsächlich Spielerfeedback einpflegen.

Das wäre meine Idealvorstellung! 

[Garrtok]

Spikeybitz hat das von jemandem der es wohl von GW haben will. Ist natürlich nicht super ausgefuchst, aber immerhin.

1-12 Warscrolls

1-2 Helden

0-2 Monster

Keine Warscroll darf mehr als X Wunden enthalten (z.B. 24)

Helden dürfen nicht mehrmals genommen werden. (1 Imrik, 1 Kohril nicht 2 Imrik)

Eventuell dürfen die anderen Warscrolls ebenfalls nur einmal doppelt gewählt werden. (2 Speerträger  2 Bogenschützen nicht 3 Speerträger 1 Bogenschützen)

Das is auch nur ein Communityversuch das zu balancen, nur ein Gerücht, dass das von GW ist.

[Knorrfaust]

Ich finde das Video super und auch die Formel einen Versuch wert!

Vor allem auch die Wound Argumentation

Formel

Lp+A x Moral

Monster x2

Kriegsmaschine x2

[berti]

Bis dann halt die diversen Sonderregeln reinspielen. Das System ist nicht auf die einfache Art in Balance zu bringen. Zumal ja auch diese Formel diverse Dinge ausser Acht lässt. Bewegung, Rüstwurf, eventuelles Rending etc. Auch ob die Einheit auf Distanz oder im Nahkampf sticht macht einen Unterschied.

[Garrtok]

Formel

Lp+A x Moral

 

Danach kostet ein Skink 30 Punkte, ein Hammerträger zum Vergleich 21.

bearbeitet 7. Juli 2015 von Garrtok

[Knorrfaust]

at Berti

da hast du vollkommen recht.

Diese Fernkampf Geschichte ist eh so etwas merkwürdig, vor allem, da du ja anscheinend mitten in den Nahkampf ballern kannst.

Evtl. genügt es schon, dass Fernkampfeinheiten auch Nahkampfattacken haben und damit schon mal mindestesn 2, wobei der Fernkämpfer im Nahkampf oft schlechter ist.

Die Geschwindigkeit fehlt natürlich auch völlig in der Bewertung, da aber die Reittiere auch Attacken haben (die vielleicht nicht unbedingt besonders gut sind) würden dies indirekt auch etwas die Geschwindigkeit mit bezahlen.

Die Sonderregeln fehlen natürlich total, ich hab das Video jetzt noch nicht komplett fertig geschaut, daher weiß ich jetzt nicht, wie stark sich das auswirkte.

Theoretisch wäre es gut, wenn meistens Modelle mit einem hohen Moralwert gute Sonderregeln haben, dann wäre dies darüber abgewickelt.

Vielleicht könnte man auch notfalls die Anzahl der Sonderregeln addieren und für die Multiplikation auf den Moralwert addieren?!

bearbeitet 7. Juli 2015 von Knorrfaust

[Knorrfaust]

gutes Argument, hatte jetzt nicht alle Profile im Kopf aber Bravery 10 reißt da natürlich ganz schön rein...

[Knorrfaust]

Die Rüstung des Zwerges steckt ja auch noch nicht drin

[Armag3ddon]

Bis dann halt die diversen Sonderregeln reinspielen. Das System ist nicht auf die einfache Art in Balance zu bringen. Zumal ja auch diese Formel diverse Dinge ausser Acht lässt. Bewegung, Rüstwurf, eventuelles Rending etc. Auch ob die Einheit auf Distanz oder im Nahkampf sticht macht einen Unterschied.

Der Anspruch an ein erstes Punktesystem kann nicht sein, dass es sofort perfekt ist. Dann wird hier noch bis zur 10. Edition diskutiert. Es ist doch schon mal eine gute Aussage, dass die LP + Scrolls getestet und für nicht gut befunden haben und dieses System das erste halbwegs funktionierende Spiel hinbekommen hat.

[BadGor]

Der Anspruch an ein erstes Punktesystem kann nicht sein, dass es sofort perfekt ist. Dann wird hier noch bis zur 10. Edition diskutiert. Es ist doch schon mal eine gute Aussage, dass die LP + Scrolls getestet und für nicht gut befunden haben und dieses System das erste halbwegs funktionierende Spiel hinbekommen hat.

Wer sagt denn das Lp + Scrolls nicht funktioniert?

 

Wieder so ein Spinner mit seinen 10 Blutern?

 

Soll er nur her kommen mit seinen Blutern, liest hier eigentlich mal jemand die Regeln, oder wird hier eigentlich immer nur gemotzt, nur um zu motzen?!?

 

Ein Bluter hat nur 4 (!!!!) Attacken, ich kann gegen 10 von denen zum Beispiel (um mal was "schwaches" als Gegner zu nehmen) 4x30 Nachtgoblins mit Bögen und je 5 Fanatics drinn stellen, wie sollen die Bluter das denn jemals Gewinnen, wenn man OHNE Sudden-Death spielt?

 

Diese bescheuerten Beispiele mit "ein Bluter ist nach Lp doch viiiiiiieeeeelll besser als die 14 Goblins" ist einfach falsch, sobald die Goblins Bögen tragen kann man den Bluter min. 2 mal beschießen, und wenn man dann im Nahkampf mit ihm ist kann man auf ihn schlagen UND ihn beschiessen.

 

Außerdem hat so ein Bluter nur 4 Attacken, der braucht mindestens 4 Nahkampfphasen (eher mehr) um die Goblins zu erschlagen...

 

Also um das mal zum Abschluss zu bringen, ich hab das Gefühl viele denken immer noch im Warhammer-Schema, das hier ist aber NICHT Warhammer sondern AoS...

 

P.S.: Tut mir Leid für den aggresiven Ton, ich will hiermit niemanden persönlich angreifen (schon gar nicht dich Armag3ddon, aber dein Post war ne gute Einleitung), ich musste nur mal Dampf ablassen, da ich das Gefühl habe, das hier einige einfach rummotzen ohne mal wirklich die Regeln gelesen zu haben...

[Desaster]

Wie gesagt, gleiche LP, gleiche Anzahl Scrolls, keine Scroll mit Einheitsgröße "1" doppelt. Fertig.

[Jericho]

Witzig find ich ja, dass er im Video erzählt, dass alle vorherigen Spiele in Runde zwei vorbei waren. 

Denn genau DAS ist auch meine Erfahrung. Heute meine ersten zwei "Spiele" gegen zwei verschiedene Gegner gemacht.

Im ersten hatten wir beide wenigstens unsere zwei Züge, bis er dann sein letztes Modell vom Tisch nehmen konnte, während ich nicht ein einziges verloren hatte.

Und im Zweiten hatte mein Gegner zwei, ich einen Spielzug als er dann in seinem Zweiten aufgab, weil wir beide einsahen, dass er einfach 0 Chancen hatte. 

 

Das erste Spiel war "Stell was du willst!", wobei ich 95 LP mit 23 Modellen (Vampire) aufstellte und er 85 LP mit 41 Modellen. (Dämonen)

Im Zweiten stellte ich dann  60 LP mit 10 Modellen und mein Gegner Zwerge mit 99 LP's bei 75 Modellen.

 

So einfach wie hier gesagt:

Wie gesagt, gleiche LP, gleiche Anzahl Scrolls, keine Scroll mit Einheitsgröße "1" doppelt. Fertig.

 

kann's dann doch nicht sein.

Gegen die Zwerge hatte ich weit weniger LP's und 3 Battlescrolls weniger, und er war dennoch hoffnungslos unterlegen. 

bearbeitet 8. Juli 2015 von Jericho

[Desaster]

Was habt ihr denn gespielt? Offene Feldschlacht? Sudden Death?

[Jericho]

Da meine Mannen in beiden Matches deutlich in der Unterzahl waren, lief es auf Sudden Death hinaus.

Was aber absolut nicht relevant war, da beide Spiele, wie schon gesagt, in Runde Zwei vorbei waren. 

[Knorrfaust]

Bzgl. der Skinks mit Moral 10 mal ne andere Formel, die wohl leider etwas komplizierter sein muss

(Notfalls sollte man es halt einmal jeweils ausrechnen und notieren für as was man brauch)

 

Schaden*+  1 je 4 Bewegung + 1 je 2 Moral ab dem 4.* + Rüstungsbonus + 1 je Zauber je Runde

x Wunden

 

 

*Schaden (je Attacke, wird verdoppelt bei Reichweite ab 2", Treffer oder Verwundungswurf von 3+ oder besser oder Rending von -1 oder besser,  Treffer oder Verwundung von 5+ negiert wiederum eine positive Eigenschaft, max. doppelt, bei Monster nicht doppelt)

*Moral (Moral: 1-3 => 0, Moral 4-5 =>1, Moral 6-7 =>2, Moral 8-10=> 3)

*Rüstungsbonus(Rüstung: - bis 6+ => 0, 5+=>1, 4+=>2, 3+=>3)

Sonderregeln stecken hier nicht drin, aber diese werte ich mal als Synergieeffekte / Taktik (irgendwie in die Moral mit eingeflossen), individuelle Vorteile der einzelnen Rassen

Die Kosten richten sich immer nach der Schadenintensivsten Bewaffnung, auch wenn einer diese gegen eine andere austauscht.

Zusätzlich natürlich noch max. 2 Helden, Monster, Kriegsmaschinen

 

 

Hochelfen Speerträger

S2 + B2 + M2 + R1 x W1= 7

 

Hochelfen Bogenschütze

S3 + B2 + M2 + R0 x W1= 7

 

Skinks

S2 + B2 + M3 + R0 x W1 =7  (sind hier wohl etwas besser durch die Moral als ein Bogenschütze, aber immerhin noch günstiger als ein Reiter)

 

Silberhelme

S3 + B3 + M2 +R2 x W2 = 20

 

Drachenprinzen

S6 + B3 + M2 + R2 x W2 = 26

 

Nachtgoblins

S2 + B2 + M1 + R0 x W1 = 5

 

Orcs

S2 + B2 + M1 + R1 x W1 = 6

 

Skavensklaven

S2 + B2 + M0 + R0 x W1 = 4

 

Clanratten

S2 + B2 + M1 + R0 x W1 = 5

 

Sturmratten

S4 +B2 + M1 + R1  x W1 = 8

 

Speerschleuder

S24 + B1 + M2 + R1 x W4 = 112

Besatzung

S1 + B2 + M2 + r1 x W1 x 2 =12

Summe: 124

 

Todesrad

(D6 = 4)

(D3=2)

S8+4+6 + B2 + M1 + R2 x W8 =184

S18 + B2 + M1 +R2 x W8 = 184

 

Prinz auf Greif

S18 + B4+M3+R2 x W10 = 270

 

Bloodthirster of Insensate Rage

S19 +B3+M3+R2 x W14 = 378

 

Chaos Lord

S12  + B2 + M3 + R2 =20x W6 = 120

Chaoskrieger

S4 + B2 + M2 + R2 = 10 x W2 = 20

 

Chaos Warhound

S2 + B3 + M1 + R0 = 6 xW1=6

 

Cockatrice

S12 + B3+M1+R0  = 16 x W8 = 108

 

Beschwörungen muss man normal vorher bezahlen. Man behält sie halt in Reserve und hat immer noch durch die Beschwörung den Vorteil des Schock Effektes (dass die Einheit halt direkt bewegen + angreifen kann)

bearbeitet 8. Juli 2015 von Knorrfaust

[Rodriguez]

Da ich gerade die Battlescrolls für mein Punktesystem bearbeite, ist es meiner Meinung nach wirklich schwer das Spiel nur über Battlescrolls zu balancen. Das betrifft mich als Turnierspieler natürlich zuerst, aber auch die Fluffspieler werden sich über manches ärgern.

Natürlich sind die Beispiele von 10,20,30... Blutdämonen totaler Unfug. (Zumal ein Blutdämon ja nicht mehr ganz so stark wie früher ist, da gibt es ganz andere Kandidaten, nach meiner bisherigen Sichtung)

 

Aber was ist denn wenn jemand einen Anointed of Asuryan auf Flamespyre Phoenix (Gesalbter des Asuryan auf Flammenphönix) spielen mag. Ich besitze selbst ein Exemplar und hab ihn aber bei den Testspielen bisher nicht eingesetzt da ich erst andere Modelle ausprobieren wollte. Jetzt da ich sein Battlescroll kenne kann ich ihn kurz mit einem Wort beschrieben: Unfair.

Aber erklär mal klein Timmy im GW Laden dass sein Modell welches er sich mühsam zusammengespart hat, und womit er in der letzten Edition echt spaßige Spiele hatte in AoS einfach unfair ist und du nicht dagegen spielen magst. Ich selbst würde ihn in seiner jetzigen Form auch gar nicht spielen wollen, da so ein Sieg ja gar nichts Wert ist.

Hier eine Beispielliste die wahrscheinlich bei jedem Beschränkungssystem über Battlescrolls erlaubt sein würde.

Anointed of Asuryan auf Flamespyre Phoenix

10 Speerträger

10 Bogenschützen

5 Silberhelme

1 Speerschleuder

Das sind 5 Battlescrolls und 43 Wunden (hoffentlich richtig gerechnet )

 

Ich glaub dagegen würde ich nichtmal spielen wollen wenn ich 10 Battlescrolls und 100 Wounds zur Verfügung hätte.

Und das liegt echt nur am Flammenphönix. Er ist wirklich sehr schnell und macht auch sehr guten Schaden. Durch seine Regel "Wissen um das Schicksal" hat er einen 4+ Retter und damit effektive 24 Leben und wenn er dann trotzalledem sterben sollte greift die Regel "Wiedergeborener Phoenix" auf 4+ und ich stelle den tollen Hecht wieder irgendwo auf das Schlachtfeld mit vollen Lebenspunkten. Ja ne ist klar Blizzard   äääähhh GW

Konnte es erst kaum glauben und musst bei meinem Punktesystem wirklich stark dagegen steuern und auch die Regel ändern. Jetzt ist dass Modell auf dem PunktenIveau vom Nagash und ich bin trotzdem noch etwas unsicher.

Das ist halt alles ziemlich ärgerlich und ich bin noch nichtmal bei der Hälfte der Battlescrolls angelangt, da gibt es sicher noch mehr Einheiten wo man in die Regeln eingreifen müsste.

 

Gruß

bearbeitet 8. Juli 2015 von Rodriguez

[BadGor]

So soll es ja auch laufen (klingt irgendwie komisch was?).

 

Der Ablauf beim Beschränkungen schreiben ist ja --> Beschränkung machen --> ausgiebiges testen --> Spitzen finden

In diesem Fall ist das der Flammenphönix und der Gesalbte. 

 

Dann macht man sowas wie (nur ein Beispiel kann man auch anders machen):

Da der Flammenphönix wiederkommen kann kostet er nicht 12 sondern 17 (??) Lp, mit Annointed hat er effektiv doppelte Lp also kostet er auch 34 Lp mit Annointed, und muss außerdem die 5 Lp die ein Annointed normal hat mit bezahlen, kostet also effektiv 39 Lp.

 

Das wär dann also der zweite Teil von Beschränkungen machen, nämlich das Spitzen kappen.

 

Gabs in der achten auch (Schädelbrecher *hust* Fluchfeuerhexer *hust*), nannte sich damals Völkerbeschränkungen, die haben wir bisher eben noch nicht, sondern erstmal nur die allgemeinen Beschränkungen.

 

Es ist nunmal unmöglich sofort, ohne hunderte von Testspiele, mit nur einer Formel (also ohne Völkerbeschränkungen) ein perfektes Beschränkungssystem zu erschaffen...

bearbeitet 8. Juli 2015 von BadGor

[Armag3ddon]

Wer sagt denn das Lp + Scrolls nicht funktioniert?

Ich bezog mich da auf das Video von Seite 3: http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/149665-spielorganisation-über-lp-scroll-und-slotbeschränkungen/?p=4448648

Also sagen es die Leute von "miniwargaming"

[BadGor]

Gut zu wissen, das beantwortet zwar meine Frage, die war aber eher rethorisch gemeint

 

Der eigentliche Sinn meines Posts war aufzuzeigen, das Lp + Scrolls tatsächlich doch funktionieren können.

 

Das es da allerdings trotzdem noch ein paar Lücken gibt (wie den Gesalbten auf Phönix...) haben wir ja jetzt erfahren.

 

Was ich also eigentlich sagen wollte (auch wenns vielleicht nicht so rüber kam...) war nur, das bisher eigentlich noch niemand wirkliche Beweise gebracht hat warum Lp + Scrolls nicht funktionieren.

Wenn man mal in einem Spiel komplett abgeräumt wird, oder jemand eine Spitze wie die Gesalbter+Phönix-Kombo entdeckt, dann ist das kein Beweis dafür das Lp + Scrolls nicht funktioniert.

 

Sonst könnte ich auch sagen Combat funktioniert nicht, da meine Centigor-Fluffliste ohne Magier von den komplett ausmaximierten Dunkelelfen verlustfrei abgeräumt wird, und das das so kein Beweis ist, ist hoffentlich klar... 

 

Ein Beweis haben wir erst dann, wenn jemand aufzeigen kann, das ein Großteil der Einheiten komplett unausgeglichen zueinander sind, und zumindest bei den Einheiten seh ich da sehr viele ausgeglichene Kämpfe...

 

Edit:

Das NUR Lp + Scrolls natürlich nicht richtig funktionieren ist aber auch klar. Es hat aber niemand behauptet, das sonst nichtsmehr kommt. Gerade weil es ohne weiteres nicht perfekt funktioniert, muss es intensiv getestet werden, am besten von der Community in ihrer Gesamtheit, denn jeder spielt anders.

Dann kristallisieren sich auch die Spitzen heraus und können gekappt werden, und dann muss weiter getestet werden.

War wie gesagt zur 8ten auch nicht anders, nur da waren es eben Punkte und nicht Lp nach denen Beschränkt wurde...

 

Edit Edit (heute fällt mir aber noch viel ein...):

Um nochmal das Combat Beispiel aufzugreifen, das wäre wie wenn jemand sagt:

 

Das Grundprinzip von Combat, über Punkte zu beschränken, ist voll für'n A****.

Sattdessen sollten wir lieber über diese einfache Formel beschränken: 

Dann sind meine Flufflisten auch wieder spielbar 

Und das kann ja wohl nicht die Lösung sein, oder?

 

MfG BadGor 

bearbeitet 8. Juli 2015 von BadGor

[Sir Löwenherz]

Eventuell kann man ja ein List von Keywords oder Eigenschaften zusammen suchen, die die Zahl der Wounds die ein Modell tatsächlich kostet modifiziert. Bsp.: 

+1 Flieger, Monster

+2 Hero. Bewegung 10+

+3 wizard

x2 Warmaschine 

...

Nur als Beispiel nicht als Vorschlag

[Knorrfaust]

Na ja es geht halt auch darum, dass man gerade alles spielen können sollte. In dem Video ging es ja auch um den direkten Vergleich von Skavensklaven, Clanratten und Sturmratten.

Alle haben 1 lp, sind aber überall unterlegen, ohne eine Sonderregelung,die das aufwiegen könnte, warum noch sollte einer Sklaven spielen?

Früher waren sie wenigstens billiger!

So was kriegst du nicht nur über lp abgebildet.

Da braucht man noch andere Ansätze!

Wenn die Formel etwas komplizierter ist, muss man halt einmal alles Durchrechnen und die Punkte aufschreiben

[Sir Löwenherz]

Im oberen System kann man doch fast alles was manche Einheiten deutlich besser als andere macht einbauen.

[Rodriguez]

EIne Formel für die Punktkosten brauchst du nicht. Man muss den Punktwert der Einheiten lediglich über eine Vergleichseinheit definieren. und dann gegebenfalls justieren. Fernkampfeinheiten müssen tendenziell etwas teurer als reine Nahkämpfer und je schneller die EInheit ist desto teuer wird die Geschichte. Mit einer Formel würde ich gar nicht erst versuchen die vielen Battlescrolls durchzurechnen.

Mit ein wenig Bachgefühl und abschätzen klappt es bereits ganz gut. Dunkelelfen sind gerade fertig geworden ud nun gehts an die Oger.

 

Edit: Wow Speckus Goldzahn ist ja mal eine coole Sau mit seinen Regeln, musste schon gut schmunzeln.

bearbeitet 8. Juli 2015 von Rodriguez

[BadGor]

 In dem Video ging es ja auch um den direkten Vergleich von Skavensklaven, Clanratten und Sturmratten.

Alle haben 1 lp, sind aber überall unterlegen, ohne eine Sonderregelung,die das aufwiegen könnte, warum noch sollte einer Sklaven spielen?

Dann ist der Vergleich aber seeehr oberflächlich gewesen...

Klanratten haben im Vergleich zu Sturmratten zwar 1 weniger bei Rüstung, Bravery, Rend, Attacken und Verwunden.

Aber im Gegensatz zu Sturmratten haben sie eine Sonderregel die bei wachsender Einheitengröße irgendwann dafür sorgt, das sie eins besser treffen und verwunden.

Sagen wir jetzt wir haben eine gleich große Einheit Sturmratten, werden diese gegen Gegner wohl immer in überzahl sein und auch eins besser treffen.

Jetzt sind Klanratten "nurnoch" bei Rüstung,Bravery, Rend und Attacken schlechter.

Spielt man dann noch die Verminus Clawpack Formation (bei der btw 3 Einheit Klanratten Pflicht sind), spielt auch die Bravery keine wirkliche Rolle mehr, da 1 mehr oder weniger bei den großen Blocks, die durch die Formation Bravery 10 oder mehr haben, relativ irrelevant wird.

Klanratten sind also nurnoch in Attacken und Rend wirklich schlechter als Sturmratten, dafür dürfen sie durch die Formation dann allerdings Waffenteams "beschützen", was das zumindest etwas ausgleichen sollte.

 

Du siehst es gibt also Gründe Klan- statt Sturmratten zu spielen.

 

Jetzt zu dem Vergleich Sklaven <-> Sturmratten.

 

Diese sind bei Treffen, Verwunden Rüstung und Rend 1 und bei Bravery 2 schlechter.

Klingt erstmal vernichtend, da sie auch keine Sonderregel haben die mit der Größe stackt. (Auch wenn ich "in die Enge getrieben" gegen schwergepanzerte Helden ganz cool finde)

Wieso also sollte man Sklaven statt Sturmratten spielen? Ganz einfach: weil sie schießen können, sie bekommen durch das schießen (das man ja jetzt auch in und aus dem Nahkampf machen kann) sogar im Prinzip so etwas wie eine zusätzliche Nahkampfattacke und werden durch ihre Sonderregel zur Tretmine für schwergepanzertes Zeug.

 

Natürlich würde ich im Zweifel wohl auch immer Sturmratten statt Klanratten oder Sklaven nehmen, ABER es spricht ja nichts dagegen, über Warscrolls irgendetwas so einzuschränken, das Klanratten und Sklaven etwas attraktiver werden, ohne Sturmratten attraktiver werden zu lassen. Das ist aber ein Detail, das erst später geklärt werden sollte, erstmal muss man die extremen Beispiele beschränken.

Nach Combat sind Sturmratten und Sklaven ja auch attraktiver als Klanratten mMn, deswegen versteh ich nicht, warum hier gemotzt wird, in Combat aber nicht....

 

Und einfach zu sagen: "Sturmratten sind gut und Sklaven schlecht, weil das in der achten auch so war!" ist einfach die falsche herangehensweise.

 

MfG BadGor