Die Beschränkung ist tot, lang lebe die Beschränkung!

[Hermann_von_Salza]

lol, Leute zuerst beschwert man sich jahrelang, das Infanterie nicht spielbar ist und nun wo sie endlich mal nicht bei den ersten Verlusten wegläuft, soll man die Regel die das erst ermöglicht, beschränken ?? Ganz schön beschränkt, das Ganze.

gez. Hermann

[Darwin]

Es ist eher so: Warhammer ist ein Spiel das in erster Linie Spaß machen soll. Es ist nicht für Turniere ausgelegt. Wer damit nicht klar kommt sollte was anderes (z.B. Schach) spielen.

Wollte nur schreiben, dass du nicht der einzige mit dieser Meinung bist.

Wir schreiben hier über ein Würfelspiel, dass auf einem W6 basiert. Die wichtigen Situationen beschränken sich meist auf das werfen von 2W6 oder 3-6 Attacken eines Helden. Die Wahrscheinlichkeit liegt i.d.R. bei 30-70 Prozent ob sie gelingen oder nicht. Das ist als würde man Fussball auf Elfmeterschiessen mit Zetteln reduzieren. Das ist jetzt so und das war auch in den letzten Editionen so.

Die Kunst war immer, die Situationen zu minimieren, in denen die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg gering ist und solche Situationen zu suchen, in denen die Wahrscheinlichkeiten auf Erfolg hoch sind. Das ist es was den guten Spieler vom schlechten Spieler unterscheidet und schon immer unterschieden hat.

Warhammer als Turnierformat zu bezeichnen, in dem der bessere Spieler gewinnen sollte ist mMn extrem blauäugig und regelfremd. Der bessere Spieler hat lediglich eine höhere Chance zu gewinnen. Und diese Chance kann je nach Matchup bei weit über 90 Prozent liegen. Das ist es was Turnierwarhammer bisher immer ausgemacht hat und auch in Zukunft immer ausmachen wird.

[Abbadon[DW]]

@Herman:

Und Infanterie wäre nicht mehr spielbar, wenn sie es sich nicht mehr erlauben dürfte Flankenangriffe von Infanterie oder Kav mit 10+ Modellen zu fangen?

Die meisten Spieler wollen es halt ausgewogen, aber bei GW hat man leider immer das Gefühl, dass, wenn sie mal ein Problem erkennen, sie an so vielen Stellen dran herumdoktern, bis sie ein neues Problem geschaffen haben.

[Kah-thurak]

@Hermann von Salza

Ist ja schön, dass Infantrie in der 6. Edition schlecht war... was hat das mit der 8. zu tun?

[Hermann_von_Salza]

@Hermann von Salza

Ist ja schön, dass Infantrie in der 6. Edition schlecht war... was hat das mit der 8. zu tun?

Was willst du damit sagen ??

gez. Hermann

[Kah-thurak]

Das du dir die Frage stellen solltest, ob die Stärkung der Infantrie in der 8. Edition nicht etwas übertrieben wurde, statt sie nach den Maßstäben der 6. Edition zu bewerten. Schon in der 7. war Infantrie ja in relativ vielen Armeen wieder gesetzt. In der 8. wird man wohl ausser KMs, ein paar wenigen Umlenk- und Jagdeinheiten und Einzelmodellen praktisch nur noch Infantrie sehen.

[Kleiner_Fehler]

lol, Leute zuerst beschwert man sich jahrelang, das Infanterie nicht spielbar ist und nun wo sie endlich mal nicht bei den ersten Verlusten wegläuft, soll man die Regel die das erst ermöglicht, beschränken ?? Ganz schön beschränkt, das Ganze.

gez. Hermann

beschwert hat sich doch keiner, und ich find es ja auch prima das Infanterie jetzt spielbar ist.

Aber meine Aussage bezog sich nicht auf die Standhaftregel ansich, die ist ja so in Ordnung.

Nur wenn ich es schaffen eine Einheit in die Flanke des Gegners zu bekommen,

welche ihm auch noch den Gliederbonus nimmt (is ja jetzt nicht mehr so einfach) dann sollte das auch für die Standhaftregel gelten.

Wenn jemand seine Flanken sauber hält, dann kann er von mir aus so lang standhaft sein wie er will.

[Hermann_von_Salza]

Und was ist bitte falsch daran ? Bei den meisten Armeen ist der Kern nunmal Infantrie.

Klar ist es doof wenn 70 Gobbos gegen die 9 stehen obwohl sie schon 3 mal den Nahkampf um 10 verloren haben, aber so what.

Ich sage es immerwieder gerne, "das Spiel ist was die Spieler daraus machen".

Wenn nur Deppen und Leute die sonst nix auf den Zettel kriegen spielen, habt ihr ein unschönes Spiel. Im umgekehrten Fall, ein schönes und spaßiges Spiel.

Nicht das Spiel braucht Beschränkungen, nein, kommt einfach mal weg nur vom Gewinnorientieren Spiel.

gez. Hermann

P.S. ich spiele auch kein Spiel um zu verlieren, aber gewinnen ist nicht alles.

[Hermann_von_Salza]

@Kleiner_Fehler

Ist doch im RB geklärt, Gliederbonus weg, Standhaft solange man mehr Glieder hat. Mit nem Block in der Flanke wird es eh sehr schwer, standhaft zu bleiben.

gez. Hermann

[Grubenarbeiter]

Naja, versteh die Aufregung trotzdem nicht. Es hat doch fast jede Armee die Chance Einheiten zu stellen die standhaft sind. Und wenn nicht, dann handelt es sich fast immer um Eliteinfanterie die sich z.B. durch die genannten Gobbos, relativ fix durchschnetzelt.

Die Magie ist mir teilweise auch zu heftig geraten, keine Frage. Und die zufällige Angriffsreichweite find ich auch nicht so pralle. Aber das Umlenken jetzt nicht mehr so einfach möglich ist finde ich super.

Denn das war echt sinnfrei

[Wildjack]

lol, Leute zuerst beschwert man sich jahrelang, das Infanterie nicht spielbar ist und nun wo sie endlich mal nicht bei den ersten Verlusten wegläuft, soll man die Regel die das erst ermöglicht, beschränken ?? Ganz schön beschränkt, das Ganze.

gez. Hermann

Ein wenig beschränken sollte man das Ganze schon, den 4x100 Sklaven find ich dann doch ziemlich unschön und ich möchte nicht gegen sowas spielen...

Eine Beschränkung der Mindestgröße von ca. 60 oder wie kleiner Fehler meinte, eine max. Anzahl an Gliedern wie z.B. 4 o. 5, die für die Standhaftigkeitsregel entscheidend sind.

MfG David

[Kah-thurak]

@Herrmann von Salza

Hier geht es aber um gewinnorientiertes Spielen. Turniere und so. Wenn dich das nicht interessiert, warum diskutierst du dann hier? Es ist echt einigermaßen anstrengend, wenn in einer Diskussion darüber, wie man ein vernünftiges Turnierregelwerk zusammenbekommen kann permanent Leute dazwischen rufen man solle einfach keine Turniere machen sondern sich "zum Spaß" spielen. Schonmal auf den Gedanken gekommen, dass es nunmal Leute gibt, denen genau das kompetative Spiel auf Turnieren Spaß macht?

Ganz zu schweigen davon, solltest du mal die Regeln lesen... Standhaftigkeit hat mit Gliederbonus nichts zu tun und kann nie negiert werden, solange die Einheit noch mehr Glieder hat.

[Killer Power]

kommt einfach mal weg nur vom Gewinnorientieren Spiel.

Nun ja... sollen wir dann Turniere dafür veranstalten, wer die "schönsten" oder "fluffigsten" Listen aufstellen kann?

Preise dafür, wer den meisten Spaß hatte?

Turniere sind nun einmal in erster Linie gewinnorientiert. Natürlich will ich auf einem Turnier nicht nur gewinnen, sondern auch drei/fünf schöne Spiele haben, bei denen man auch ein wenig Spaß hat. (ich denke, das wollen mit Ausnahme einiger wenige alle Turnierspieler)

Spiele außerhalb von Turnieren/Turniervorbereitungen sind davon ja gar nicht betroffen. Wer im privaten Kreis für das Spielchen zwischendurch Beschränkungen braucht, weil der Gegenüber sonst Omaha Beach nachspielt der tut mir leid...

Ein wenig beschränken sollte man das Ganze schon, den 4x100 Sklaven find ich dann doch ziemlich unschön und ich möchte nicht gegen sowas spielen...

Eine Beschränkung der Mindestgröße von ca. 60 oder wie kleiner Fehler meinte, eine max. Anzahl an Gliedern wie z.B. 4 o. 5, die für die Standhaftigkeitsregel entscheidend sind.

Schön wäre doch auch eine Regel, dass man maximal eine Reihe tiefer aufstellen darf, als man breit stellt.

Sprich:

* 5 Breit, dann darf ich max. 30 Mann aufstellen

* 6 breit, dann darf ich max. 42 Mann aufstellen

* 7 breit, dann darf ich max. 56 Mann aufstelen etc.

Wer dann also viele Figuren aufstellen will, muss auch in der Front eine große Angriffsfläche bilden.

bearbeitet 16. August 2010 von Kah-thurak
Dopppelpost

[Hermann_von_Salza]

Klar will man gewinnen, und klar geht es bei einem Turnier ums gewinnen, aber warum um jeden Preis ??

Warum sind Turnierspieler so fixiert jede Lücke und jede harte Kombination zu finden und zu nutzen ??

Ich spiele auch hart, warum auch nicht, aber keiner meiner Gegner fühlt sich betrogen, benachteiligt oder gar verarscht nach so einem Spiel.

gez. Hermann

P.S. ich weis wie das mit Standhaft ist. vielleicht solltest du zwischendurch auch genau lesen @Kah-thurak

[Kah-thurak]

Klar will man gewinnen, und klar geht es bei einem Turnier ums gewinnen, aber warum um jeden Preis ??

Die Diskussion ob Beschränkungen für Turniere notwendig sind oder nicht erübrigt sich doch mittlerweile. Es gibt schon ziemlich lange praktisch keine unbeschränkten Turniere mehr. Das will einfach keiner mehr spielen.

Das ist hier aber auch wirklich nicht das Thema. Es geht mehr darum, wie man Warhammer verändern muss, um dem Spieler mehr einfluss auf das Ergebnis zu geben. GW hat sich mit der 8. Edition ja sichtbar Mühe gegeben, den Spieler in eine Zuschauerrolle zu drücken. Da machen Turniere natürlich nur noch wenig Sinn. Daher muss man wohl ein paar Dinge ändern. Was genau und wie stark ist eben die Frage, die hier eigentlich gerade diskutiert wird. Echte Antworten wird man aber wohl erst in den kommenden Monaten finden, wenn eben ein paar Turniere nach den neuen Regeln stattgefunden haben.

[Shantakk]

Klar will man gewinnen, und klar geht es bei einem Turnier ums gewinnen, aber warum um jeden Preis ??

Warum sind Turnierspieler so fixiert jede Lücke und jede harte Kombination zu finden und zu nutzen ??

Ich spiele auch hart, warum auch nicht, aber keiner meiner Gegner fühlt sich betrogen, benachteiligt oder gar verarscht nach so einem Spiel

Mir erschließt sich momentan nicht, was eine Regelanpassung für Turniere mit Betrug zu kriegen hat

[Kleiner_Fehler]

will man ein faires und ausgeglichenes Turnierspiel, bedarf es nun mal gewisser Regeln.

Sicher, nicht jeder würde mit z.b. 2 Dampfpanzern spielen, aber einige werden das sicher als "Spassig" ansehen.

Und das sind Sachen die wirklich nicht sein sollten.

Es geht doch dabei nicht nur ums Gewinnen, sondern das dabei für jeden möglich die gleichen Vorraussetzungen gelten. Und um dann zu sehen werd der bessere ist.

Ich verliere lieber 10 mal gegen ein guten Gegner, als mich drüber zu freuen das ich jetzt wieder einen Noob mit zwei Panzern überfahren habe.

@Killer Power

der Vorschlag ist garnet übel

[Kah-thurak]

In der Tat ist Killer Powers Idee garnicht so schlecht. Letztlich sind Standhafte Blöcke mit zig Gliedern ja auch nur eine andere Form dessen, was früher als "Konga" überall verboten wurde... einen Lösungsansatz in der Richtung sollte man durchaus im Hinterkopf behalten.

[Falk]

Klar will man gewinnen, und klar geht es bei einem Turnier ums gewinnen, aber warum um jeden Preis ??

Strohmann.

Warum sind Turnierspieler so fixiert jede Lücke und jede harte Kombination zu finden und zu nutzen ??

Strohmann.

Löse dich von deinem Vorurteil, dass Turnierspieler pöse Lamer sind, die mit verkniffenem Gesichtsausdruck mit allen Mitteln jedem Siegpunkt hinterherjagen und weder sich selbst noch ihren Gegnern auch nur ein Fünkchen Spaß gönnen.

[Hermann_von_Salza]

Ich habe dann wohl leider die falschen Turnierspieler kennengelernt. Das hatte mit Fairness und Spiel nix zu tun. Die waren so ernst, als wenn sie ihre Emotionen verkauft hätten.

Da wurde geschummelt, Termies mit Grundbewegung 7, weil man das Maßband ja wegnehmen muss.

Dann möchte ich mich hier für den vielleicht falschen Eindruck entschuldigen.

gez. Hermann

[Wildjack]

Schön wäre doch auch eine Regel, dass man maximal eine Reihe tiefer aufstellen darf, als man breit stellt.

Sprich:

* 5 Breit, dann darf ich max. 30 Mann aufstellen

* 6 breit, dann darf ich max. 42 Mann aufstellen

* 7 breit, dann darf ich max. 56 Mann aufstelen etc.

Wer dann also viele Figuren aufstellen will, muss auch in der Front eine große Angriffsfläche bilden.

Gefällt mir auch gut. Nur die Möglickeit einen kleinen Blocker von z.B. 5x8 aufzustellen wäre nicht gegeben. Muss man mal sehen.

@Hermann

Solche Leute gibt es immer und da muss man leider hinterher sein, aber das liegt wohl eher an den Leuten, als daran, dass es Turnierspieler sind.

MfG David

[Kleiner_Fehler]

Da wurde geschummelt, Termies mit Grundbewegung 7, weil man das Maßband ja wegnehmen muss.

gez. Hermann

klar, solche Fälle gibts auch, aber das ist meiner Erfahrung nach einer geringer Teil der Turnierspieler

[warp_spider]

Habe bis jetzt auch nur sehr nette Leute auf Turnieren kennen gelernt ^^

Die Idee von Killer Power find ich jetzt echt super.

[Falk]

Bei Warmachine waren bei uns die "Fluffspieler" eher die ehrgeizigen Lamer als die Turnierspieler. Da wurde dann über die bösen Turnierlamer gelästert, aber selbst in den freundschaftlichsten Mehrspielerpartien die hässlichste Liste ausgepackt.

Was WHFB angeht findest du die größten "Lamer" wahrscheinlich in den GW-Stores. Nicht, weil die alle so ehrgeizig und erfolgsorientiert wären, sondern weil sie's halt nicht anders kennen.

Ich mag die Unterscheidung "Turnierspieler vs Spaßspieler" nicht. Ich finde sie unrealistisch.

[Thyrax]

@ Killer Power

Der Vorschlag hört sich ganz gut an, jedoch frage ich mich ob man dies so allgemein beibelassen kann.

Es sind grundsätzlich 2 Arten von Blöcken zu unterscheiden:

Elite Blöcke, Massenblöcke. (nix neues)

Der Elite Block kompensiert seine wenigen Glieder durch bessere (Schutz-) Werte.

Das Problem was ich in der Regelung sehe ist, dass meiner Ansicht nach (als Anfänger XD) die Massenblöcke eventuell im Vergleich zu den Eliteblöcken zu sehr geschwächt werden. Es werden so noch mehr Einheiten des Massenblocks rausgehauen, während das "Block-Potenial" der Elite-Blöcke sich nicht ändert.

Oder übersehe ich etwas?

Gruß Thyrax