Brauchen wir deutsche Regelwerke?

[EmperorNorton]

Oh, grad habe ich den Gedanken gefunden:

Ist unter kommerziellen Gesichtspunkten durchaus sinnvoll. Filetierung zur maximal gewinnbringenden Verwertung ist absolut gängig. Das hieße, daß das Tabletop-Flaggschiff und seine Systeme vom Markt verschwänden. Und dann beginnt als nächstes das Sterben vieler kleiner Tabletop-Firmen...

Gruß NogegoN

GW verdient mit dem Verkauf der eigenen Produkte ca. 120 Millionen Pfund im Jahr, mit der Vergabe von Lizenzen um die 5 Millionen, in den meisten Jahren weniger.

Was da vorgeschlagen wird, ist in etwa so, wie wenn man sich ein Steak kauft und dann alles bis auf den Fettrand wegwirft.

[hwarang]

Genau. Und für die Gußäste hat man Zähne. Wer die nicht abbeißen mag, ist völlig falsch beim Tabletop

Das ist der richtige Geist!

Aber im Ernst: Dafür darf man eine Schere/Messer/Seitenschneider nehmen.

Und nochmal ganz ganz dolle im Ernst: Ganz bestimmt möchte ich hier nicht harte Kante und Reinheit der Lehre predigen. Seit mehreren Seiten ist mein Argument, dass TT doch eben auch aus basteln, malen, Regelstudium etc. besteht. Wenn man das wegnimmt, dann hat man ein anderes Hobby. (Ich erspare mir und euch Metaphern zum Thema.)

[Duncan_Idaho]

Deine Sicht ist sicher ein Teilaspekt des TT-Hobbys, aber sicher nicht der alleinige.

[hwarang]

Hast Du eine hübsche Definition?

Vor allem zu der Frage: Was macht den Unterschied zwischen Brettspielen und TT?

[Duncan_Idaho]

Inzwischen nicht mehr so viel. Schon mit Space Hulk und Hero Quest sind da die Grenzen verschwommen. Beides sind Spiele. Bei einem TT wird meist der strategische-taktische Aspekt hervorgehoben, weshalb TTs im angloamerikanischen Raum auch hauptsächlich Wargames genannt werden. Ob da jetzt angemalt oder gebastelt wird ist da eher wurscht, generell definieren sich TT über den Konfliktaspekt.

[Basselope]

Es gibt/gab doch mehr als genug prepainted TTs.

Wie zB die ganzen Heroclix Spiele oder AT43, Arcane Legions usw.

Vom Spielprinzip waren das alles TTs, nur musste man eben keine Figuren bauen und bemalen.

Haben darüber Leute zum TT gefunden? Ja!

Starterboxen sind ja schön und gut.

Aber bei den meisten Systemen muss man dann noch einiges dazu kaufen, und die Regeln sind eben auch immer noch recht umfangreich, bzw meist nur um ein paar Sonderfertigkeiten gekürzt.

Außerdem muss man sich eben auch sofort mit basteln und malen außeinander setzen.

Das lockt doch keinen zum TT.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Wenn man die derzeitigen Hürden noch abbaut, was bleibt denn dann?

Wieso zum Geier muss es Hürden geben um mit dem TT Hobby anzufangen?!?!

Sind wir jetzt ein elitärer Kreis, und nur wer seine Minis auch wirklich gut bemalt und sauber entgratet hat darf dabei sein?

Wichtiger Punkt. Was wollen wir denn mit Mitspielern, die selbst eigentlich überhaupt nichts machen wollen? Erwarten wir, dass das auf einmal in Euphorie und Tatendrang umschlägt?

Natürlich geht es nicht um Leute die gar nichts machen wollen!

Es geht mir darum Neulinge nicht gleich ins tiefe Wasser zu werfen obwohl sie noch nicht mal wissen was Wasser ist.

Das geht selbstverständlich auch über Demospiele.

Nur ganz im Ernst, ich sehe da mehr Sinn in Demo-Tagen und Großveranstaltungen, wie der RPC. Vor allem bei letzterer hat man ja immer Leute da, die inhaltlich mit der Materie schon eine Schnittmenge haben (Fantasy/SciFi/Historie), deren Interesse muss man da nur erkennen und dann mit dem passenden Demo-Tisch versorgen. Dass die Regeln sehr komplex sind, ist ja erstmal egal, wenn man nur die Grundzüge erklärt bekommt. Ich hab die meisten Systeme auch nicht dadurch gelernt, dass ich mir einfach stur die Regeln durchgelesen habe, sondern durch eine Demonstration.

Ja klar sind Demotage wie zB die RPC eine super Sache, habe dort auch schon Demos gegeben .

Aber das heisst ja nicht dass man auch auf anderen Wegen versuchen kann das Hobby bekannter zu machen.

Mir kommt es so vor als ob sich die Hersteller gern auf ihren Fans ausruhen.

Die armen TT Hersteller haben ja auch einfach kein Geld, und zwar alle ausnahmslos, und es lohnt sich eigentlich eh nicht TTs zu verkaufen.

Also sollen die Spieler das Produkt doch bitte vermarkten, ist ja auch so viel billiger!

Irgendwo muss man halt mal mit Werbung anfangen, das geht auch mit kleinen Beträgen, vor allem seit es das Internet gibt.

Wie wärs zB mit Werbe oder Regelerklär Videos wie die von Corvus Belli?

Wieso macht GW sowas nicht?

[lameth76]

Also grundsätzlich ist die Definition so:

TTs= alle spiele die auf dem Tisch gespielt werden wie Kartenspiele, P&P RPGs, Brettspiele und Miniaturenspiele.

Das was wir machen heißt dann Wargeming Miniature Games oder Wargaming Miniature Table Top Game. Weitere Differenzierung nach Grad des Aufwandes, das man benötigt um ein Spiel spielen zu können, gibt es nicht.

Heroclix Spiele oder AT43, Arcane Legions usw

Haben darüber Leute zum TT gefunden? Ja!

Hmm...ich will das nicht bestreiten, aber kaum in einer signifikanten Menge. Mir sind keine Fälle bekannt. Ich kenne genug Leute, die die besagten Spiele gespielt haben, aber die waren mit dem Hobby schon vertraut. Dass jemand über diesen Weg dann hin zum breiten Figurenhobby gefunden hat und nun alle möglichen Spiele spielt und auch selbst Figuren bemalt, ist mir nicht bekannt. Als Hürde hier empfand ich den Preis.

Wieso zum Geier muss es Hürden geben um mit dem TT Hobby anzufangen?!?!

Ich glaube als "Hürde" sind hier die verschiedenen Aspekte des Hobbys zu sehen, die jemand von außerhalb als Hindernis sehen kann. DIe Frage ist dann, was noch vom Hobby bleibt, wenn alle diese Aspekte weg fallen.

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen per painted Figuren, da müssen aber eben die Figuren, Regeln und Gelände stimmen (war so bei AT 43) wenn nichts davon da ist (das Gefühl hatte ich irgendwie bei Arcane Legions), dann hat das Spiel mir nichts zu bieten.

Es geht mir darum Neulinge nicht gleich ins tiefe Wasser zu werfen obwohl sie noch nicht mal wissen was Wasser ist.

Da stimme ich zu. Es wäre auch schön, wenn ein Neuling das Hobby von jemanden näher gebracht bekommt, der über einen Hauch Sozialkompetenz verfügt.

Die Begeisterung wird sich bei einem neuen Spieler nicht einstellen, wenn er als erstes gesagt bekommt, was er alles muss und was er alles nicht darf.

Irgendwo muss man halt mal mit Werbung anfangen, das geht auch mit kleinen Beträgen, vor allem seit es das Internet gibt.

Wie wärs zB mit Werbe oder Regelerklär Videos wie die von Corvus Belli?

Wieso macht GW so was nicht?

Da stimme ich vollkommen zu. Im Zeitalter der allgemeinen Vernetzung, sollte man die Werkzeuge nutzen, die einem die Medien in die Hand legen. Regelvideos, Figurenpräsentations-Videos, Schlachtberichte, Podcasts mit den News usw. Das ist noch viel zu wenig ausgeprägt. Es tut sich langsam was, aber wenig von der Seite der Hersteller. das stimmt. Da geht viel mehr.

[EmperorNorton]

Hmm...ich will das nicht bestreiten, aber kaum in einer signifikanten Menge. Mir sind keine Fälle bekannt. Ich kenne genug Leute, die die besagten Spiele gespielt haben, aber die waren mit dem Hobby schon vertraut. Dass jemand über diesen Weg dann hin zum breiten Figurenhobby gefunden hat und nun alle möglichen Spiele spielt und auch selbst Figuren bemalt, ist mir nicht bekannt. Als Hürde hier empfand ich den Preis.

Hier, ich, hallo!

Ich war zwar vorher schon mit der Materie bekannt (nicht zuletzt dank HeroQuest), aber mein erster Ausflug zu Warhammer war nach dem ersten Versuch, eine Miniatur zu bemalen, vorbei.

Stattdessen habe ich dann über Jahre HeroClix gespielt, da musste ich nix malen. Und die Preise haben mich so desensibilisiert, dass der Übergang zu Blood Bowl und schließlich Warhammer und tausend anderen Systemen nicht mehr schwerfiel.

[lameth76]

Jetzt ehrlich? HeroClix? Das hätte ich jetzt nicht gedacht

[EmperorNorton]

Eigentlich hätte ich auch lieber MageKnight gespielt, aber dafür hatte ich vor Ort keinen Mitspieler. Für HeroClix habe ich immerhin einen Kollegen motivieren können, der großer Comic-Fan war.

[hwarang]

Der Definition würde ich gar nicht zustimmen wollen.

Dann wären ja Hexfeld-Kosims kaum von Tabletops zu unterscheiden. Die englische Bezeichnung wäre - wie Lameth oben schrieb - wohl auch eher "Miniature Wargames" denn nur "Wargames".

Klar gibt es Hybride, aber der Begriff "Hybride" ist nur möglich, wenn man klare Vorstellungen darüber hat, aus welchen Elementen sich das zusammensetzt.

Weitere Differenzierung nach Grad des Aufwandes, das man benötigt um ein Spiel spielen zu können, gibt es nicht.

Ganz objektiv gibt es solche Differenzierungen sehr wohl. Der Aufwand für diese Spiele ist sehr unterschiedlich und die potentielle Spielerschaft ist sehr stark gespalte.

(Mal abgesehen von dem wenig hilfreichen Kommentar zu "TT" - uns dürfte die Ethymologie hier allen klar sein, wir bezeichnen doch aber trotzdem was anderes damit. TT=Miniature Wargames. Wenn jemand das anders handhabt, dann habe ich mit demjenigen jetzt seitenlang aneinander vorbei geredet)

Die Idee, TT (ich bleibe erstmal dabei) als Teil des Brettspielbereichs zu vermitteln ist nicht übel. Hat ja früher mit DSA (Schmidt-Spiele) auch gut geklappt. Allerdings sind Brettspiele auch wieder ein sehr diverser Bereich (Diskussion s.o.) und man spräche wohl wieder nur Leute an, die sowieso schon dabei wären.

Genug davon meinerseits.

Stellt sich aber auch die Frage: Würdet ihr was anderes, i.e. einfacheres, hässlicheres (weil es darf kein Aufwand sein) spielen wollen, wenn es dann mehr Mitspieler gäbe?

Mir fällt gerade noch was ein:

Hobby Products hat - vor 20 Jahren oder so - DBA in deutscher Übersetzung vertrieben und auch fertige Armeepackungen dafür angeboten. Die waren in den Läden damals auch durchaus vertreten, waren recht preisgünstig, DBA ist ein einfaches System, man braucht nicht viele Figuren etc. Eigentlich genau das, was man sich für Einsteiger wünschen könnte. Weiß jemand, wie das damals gelaufen ist? (Für mich ist das ca. 5 Jahre zu früh - habe das nicht miterlebt.)

[Sir Leon]

Es gibt/gab doch mehr als genug prepainted TTs.

Wie zB die ganzen Heroclix Spiele oder AT43, Arcane Legions usw.

Vom Spielprinzip waren das alles TTs, nur musste man eben keine Figuren bauen und bemalen.

Haben darüber Leute zum TT gefunden? Ja!

Ach, welches dieser Systeme war noch gleich nicht von Markt verschwunden...?

[angrist]

Genau DBA als Beispiel ist mir auch schon oft eingefallen.

12 Elemente je seite, prepainted , geht ja bei 15mm gut, da grundfarben und wash, reichen, müsste preisgünstig machbar sein.

In ne schöne Box, regeln dazu, müsste man für unter 50€ in die Regale bringen können, dazu noch infos, das es noch viele andere armeen gibt, das man diese aber selbst bemalen muss, eben die üblichen marketingtexte für sowas etc.

Und ja, sowas bringt die Leute zu TTs.

Generell sind viele TTler eben leider seeeehr Systemfixiert.

Zb sind die einzigen Spieler die ich in reichweite habe (wen man auf der userkarte schaut, sieht man ja, in meiner nähe ist kaum was.) gw Spieler.

Meine Anfragen, dass ich gerne TTs spiele, was sie so spielen etc, wurden, wenn sie überhaupt beantwortet wurden, relativ desinteressiert beantwortet.

Man spiele 40k und fantasy, nein man wolle nichts anderes spielen, nein auch nicht mal nur anschauen, und es war auch egal, dass ich beide Seiten hätte stellen können.

Solches verhalten ist nunmal einfach ignorant, und auch ein Grund, warum es mit TT nicht vorwärts geht.

@sir leon

arcane legions, war einfach mies aufgebaut, teils unbemalt, dann booster und sonstige zufallselemente beim kauf, das wirst du doch jetzt nicht mit dem gewünschten "all in one box, prepainted Starterset" vergleichen wollen, von dem wir hier gerade reden.

heroclix ist nicht verschwunden, weil es keinen erfolg gehabt, hat, die firma dahinter (wizkids) ist einfach untergegangen, das teile von ihr produktiv waren konnte die Firma leider trotzdem nicht retten.

Das die rechte aufgekauft und weitergeführt wurden, zeigt dies doch.

und at43. als es bergab ging, war man gerade dabei eine überarbeitete version der regeln rauszubringen, die nach diversen Meinungen die man so las, um einiges besser waren.

Rackhams ende, hat das ganze dann eben besiegelt. Rackham ist so ein Firma, bzw war, die einfach immer größer geworden war, und denen genau das fehlte, was GW zu viel hat, Leute die auf die Zahlen schauen.

Der Laden wurde einfach nicht sauber geführt, und als er gegen Ende dann verkauft wurde, haben die das Produkt nicht kapiert und es vollends gegen die Wand gefahren.

bearbeitet 1. Mai 2013 von angrist

[Duncan_Idaho]

arcane legions, war einfach mies aufgebaut, teils unbemalt, dann booster und sonstige zufallselemente beim kauf, das wirst du doch jetzt nicht mit dem gewünschten "all in one box, prepainted Starterset" vergleichen wollen, von dem wir hier gerade reden.

heroclix ist nicht verschwunden, weil es keinen erfolg gehabt, hat, die firma dahinter (wizkids) ist einfach untergegangen, das teile von ihr produktiv waren konnte die Firma leider trotzdem nicht retten.

Das die rechte aufgekauft und weitergeführt wurden, zeigt dies doch.

AL und Wizkids hatten beide das gleiche Problem und das heißt Jordan Weismann. Seit seinem Weggang von FASA hat er eine Spur von kaputten Firmen hinterlassen. Er selber macht dabei immer einen guten Schnitt. Nur leider sind die Produkte die er entwickelt zwar interessant, aber von Anfang an sind sie auf eine beschränkte Lebenszeit ausgelegt. D.h. in der Regel wird nach +/- 3 Jahren der Stecker gezogen und Jordan zieht weiter, was mit dem Spiel weiter passiert interessiert ihn nicht, denn er hat ja seinen Schnitt gemacht. Bei AL ging die Billigmasche aber zu früh nach hinten los, die Leute waren nicht gewillt für diese Qualität ihre Kohle hinzulegen. Sprich bei AL hatte er den Bogen endgültig überspannt. Wizkids hatte das Glück, dass sie noch ein paar Leute hatten, die das Produkt weiter am Leben halten wollten und die sind es auch, die beim widerauferstandenen Wizkids arbeiten.

und at43. als es bergab ging, war man gerade dabei eine überarbeitete version der regeln rauszubringen, die nach diversen Meinungen die man so las, um einiges besser waren.

Rackhams ende, hat das ganze dann eben besiegelt. Rackham ist so ein Firma, bzw war, die einfach immer größer geworden war, und denen genau das fehlte, was GW zu viel hat, Leute die auf die Zahlen schauen.

Der Laden wurde einfach nicht sauber geführt, und als er gegen Ende dann verkauft wurde, haben die das Produkt nicht kapiert und es vollends gegen die Wand gefahren.

Bei Rackham gab es mehrere Probleme. AT-43 war der richtige Schritt, aber statt Confrontation kurz darauf auch auf Plastik umzuschwenken, was die Finanzen einfach nicht hergaben, hätte man es lieber noch eine ganze Weile in Metall laufen lassen sollen und irgendwann später, wenn AT-43 richtig stabil etabliert gewesen wäre auch bei Confro umschwenken sollen. Weiterhin hat man zu viele andere Produkte entwickelt (Brettspiele, Rollenspiele, Action-Figuren, etc.) was einfach das Team und die Finanzen überstrapazierte. Wie schon geschrieben, haben bei Rackham zu wenige auf die Zahlen geschaut. AT-43 hatte nie das Problem das es sich nicht verkauft hat. Es war immer das Problem, dass die vom Kunden gewünschte Ware nicht in ausreichender Stückzahl lieferbar war. Und Produkte die Selbstläufer gewesen wären (Gelände, Container, Mauern) wurden nicht separat verkauft. Allein durch das Geländezeugs hätte Rackham richtig Geld scheffeln können, aber da hatten leider die Künstler vor den Zahlenschubsern das Sagen. Als dann Rackham dann saniert wurde, standen sie recht gut da, nur gerieten sie an eine Mutterfirma die selber schon in finanzielle Probleme hatte, diese aber verheimlichte. Das sanierte Rackham kam nämlich auch mit eine hübschen Packen Geld und auf den hatte es diese Mutterfirma aus der Beratungsbranche abgesehen. Das Geld hätte ausgereicht die bereits bestellte Ware zu bezahlen und endlich die Lieferengpässe zu beheben. Die Mutterfirma ließ das Studio auch in dem Glauben, dass das alles kein Problem wäre und daher orderten diese auch bei den Fabriken die Produkte. Nur als es dann ans Bezahlen ging, war die Kasse plötzlich zu. Das Studio wurde angewiesen unsinnige Miniprojekte anzugehen und AT-43 2.0 zu entwerfen. Inzwischen weiß man, dass das nur Beschäftigungstherapie war.

AT-43 2.0 war in der mir vorliegenden Form eine Katastrophe und wäre Rackham nicht vorher mit der Mutterfirme untergegangen hätte es Rackham sicherlich umgebracht. Ich verfüge noch über sämtliche Originaldokumente und das ist nur ein Haufen vieler Ideen der nie in Form gebracht wurde.

AT-43 1.0 war übrigens in der franz. und deutschen Fassung immer noch sehr gut und hätte nur eines kurzen FAQ/Errata bedurft. Das Problem war die englische Fassung. Da nur einer der Regeldesigner-Franzosen wirklich gut Englisch konnte um im Forum zu antworten, konnte in keiner der anderen in Zaum halten und leider gab er als Regelantworten das was er sich darunter vorstellte und größtenteils weder den Regelbuch noch den Vorstellungen des restlichen Teams entsprach. Die englischen Regeln waren schon nicht ideal übersetzt, aber durch seine Auslegungen wurde das Spiel praktisch unspielbar und wiedersprach sich an allen Ecken und Enden selbst. Auch dieser Alleingang hat Rackham ziemlich geschadet. Es gab noch ein paar andere Faktoren, aber die bisher genannten sind so die relativ wichtigsten Faktoren die zum Untergang beigetragen haben.

Das Problem war nicht das Produkt an sich, sonder die Ausführung auf wirtschaftlicher und organisatorischer Seite.

Das AT-43 prinzipiell überlebensfähig ist beweißt Dust, das zu großen Teilen vom gleichen Team geschaffen wurde. Nur sind in diesem Team nicht mehr die Leute drin, die damals für Probleme gesorgt haben und sie haben deutlich aus den damaligen Fehlern gelernt und das Produkt verbessert.