Durch Einheiten Gucken/Schießen/Sichtlinie und über Einheiten Schießen.

[ShaitanHH]

Moin Moin,

Ich habe mal eine Regel Technische Frage an alle.

In meiner Letzten Schlacht 3600 P Vampire gegen Grünlinge, gab es gewisse unklarheiten und meinungsverschiedenheiten bezogen auf Schießen über Einheiten und die Sichtlinie.

Meine erste Frage: Können zb. Goblin Bogenschützen über ihre eigenen befreundeten Einheiten hinweg Schießen? Eine Einheit Trolle Stand vor den Goblins und mein gegenspieler meinte Trotzdem auf eine Einheit von mir Schießen zu können.

Zweite Frage: Eine Einheit aus 4 Vargheists Standen etwa 1-2 Zoll vor einer Steinschleuder ( noch nicht im nahkampf verwikelt ). Mein gegner meine Trotzdem Schießen zu können auf eine andere etwa 20-30 Zoll weit Entfernte Einheit, mit der Begründung er kann durch meine Einheit Vargheists gucken und die Ziel Einheit sehen. Ich war da anderer meinung. Ich denke das mann nicht durch Einheiten gucken kann um ein Ziel an zu visieren.

Was ist nun Korekt? Kann mann durch Einheiten hindurch gucken und gegnerische Ziele Erkennen und ausmachen???

Würde Sehr Unlogisch sein wenn ja den Die Modelle sind zwar steif aber in einer Schlacht ist die Einheit in Bewegung.

Hoffe sehr auf Antworten.

Danke und Mfg

[ybfreak]

Nach den offiziellem Regeln folgend begibst du dich auf Höhe des Modells und "schaust" durch die Augen des Modells hindurch. Was von dort aus zu sehen ist, darf als Ziel/Zielpunkt ausgewählt werden. So ist es in der Regel zu 99% möglich durch Einheiten hindurch zu schiessen, denn weder, wie in deinem Beispiel, Trolle noch Vargheister verdecken 100%. Da besteht immer eine Lücke, wo man hindurch sehen kann.

Ich empfehle euch aber, "Simple Line of Sight" vom Combat-Beschränkungssystem zu verwenden, dass ist viel einfacher anzuwenden und gibt eigentlich keinen Anlass zu Diskussionen mehr, was jetzt der Goblin oder die Steinschleuder sehen kann und was nicht. Ich hoffe meine Antwort hilft euch weiter.

[ShaitanHH]

Ich Danke dir schonmal für deine Antwort. Ob es mir weiter geholfen hat weiß ich noch nicht wirklich.

Finde diese Regelung nur ziemlich unlogisch (wie so einige Regeln).

[berti]

Die offizielle Regelung ist schlicht einfach Mist und bietet mitunter endlos Diskussionsstoff: " Mein Nachtgoblin kann aber bei den Beinen durchsehen".

Daher wird in den allermeisten Fällen eine vereinfachte Sichtregelung gewählt, so wie das bei alten Editionen auch der Fall war. Hier ist es am sinnvollsten das in der eigenen Spielgruppe zu thematisieren und eine passende Regelung zu finden oder sich an den Sichtregelungen der gängigen Beschränkungssysteme zu orientieren.

[Alandil-Lenard]

Falls ihr bei den normalen Sichtregeln bleibt: Nimm nächste mal einen Laserpointer mit, halte ihn an dein Modell und ziele zum Zielpunkt (bzw. leih' deinem Gegner den Laserpointer). Sobald das Ziel irgendwo mal angestrahlt wird, ist eine Sichtlinie vorhanden

[McBaine]

Nach den offiziellen TLOS Regeln ist es durchaus möglich durch/über die Trolle zu schießen, laut den offiziellen Regeln agieren die Trolle dann aber auch als harte Deckung für das Ziel, also -2 auf die Trefferwürfe der Goblins.

[berti]

Das tun sie doch auch bei den diversen vereinfachten Systemen...also Deckung geben.

[McBaine]

Das tun sie doch auch bei den diversen vereinfachten Systemen...also Deckung geben.

Kann ja sein, bestreite ich ja auch nicht. Ich kenne mich nur nicht mit den diversen Beschränkungssystemen aus und wollte deshalb auf Nummer sicher gehen. Zudem habe ich hier noch nicht den Hinweis auf die Harte Deckung gesehen und wollte das noch erwähnen.

[Gitzbang]

Nach den "offiziellen Regeln" hätte aber ein Schütze, den ich in Reihe 17 und auf eine riesige Säule stelle, die Option ohne Deckung über die Trolle hinweg zu schießen!

[Gilles]

Mal zusammengefasst nach den offiziellen Regeln (keine Beschränkungen oder sonstwas):

Sobald ein Schütze ein Modell sehen kann, d.h. einen Teil von dessen Körper (keine Flügel, Schwänze, Schwerter, Banner oder sonstige "Schmuckteile"), kann es dieses Modell auch als Ziel wählen. Punkt. Wenn man dann noch die Abzüge für weiche/harte Deckung berücksichtigt (siehe Bild auf S. 41 unten im Regelbuch der 8 Edition von Warhammer), kann man sich leicht ausrechnen was man zum Treffen zu würfeln hat.

Reihe 17 auf ner Säule, Combat oder andere "whynereien" wegen dieser, für mich unmissverständlichen, Regel sind für mich irgendwie an den Haaren herbei gezogen, der Verfasser trauert einer nicht mehr aktuellen Edition hinterher oder es handelt sich um Fehlinterpretationen.

Ob man die Regel nun gut findet oder nicht lass ich mal dahingestellt. Darum gehts hier ja auch nicht. Ich hoffe das sich hier auch keiner von mir auf den Schlips getreten fühlt - ich habe diese Diskussion nur leider ein bisschen über, da die Regel nunmal eindeutig ist. Stichwort RAW (RulesAsWritten) und RAI (RulesAsInterpreted) Bei der nächsten Schlacht ist aber nen Laserpointer in meinem Würfelbecher dabei

@ShaitanHH: Das mit der harten Deckung ist mir dann bei unserem Spiel wohl leider entfallen - sorry dafür. Aber bei unserem "hohen Niveau" und der hohen Frequenz in der wir Spiele austragen, kann sowas mal passieren. Hoffe sowas kommt dann bei den nächsten 16 Nachtgoblins die auf Zombies schiessen nicht mehr vor. Der Trefferwurf der Steinschleuder wäre davon ja nicht betroffen gewesen.

[Gitzbang]

Magst Du einmal ausführen, wo genau da eine Fehlinterpretation vorliegt oder welcher Regel ich nachtrauere? Das Regelbuch sagt ganz eindeutig, dass Du Deckung bekommst, wenn ein Teil des Zielmodells eben verdeckt ist. Insofern hat das mit Fehlinterpretationen nichts zu tun - es ist einfach so, dass die offiziellen, im Regelbuch befindlichen Regeln für Sichtlinien absoluter Schwachsinn sind.

[Gilles]

Es geht ja nicht darum, ob die Regel Schwachsinn ist oder nicht.

Es geht um Dein Beispiel mit "Reihe 17 und auf eine riesige Säule". Auch NG die ebenerdig stehen können über Trolle hinweg schiessen (wenn sie entprechende Reichweite haben auch die hälfte derjenigen aus Reihe 17), wenn sie das Ziel regelkonform ausmachen können.

Wie gesagt, ob man das nun gut findet, steht auf einem anderen Blatt. Ich versuche nur die Fakten und nicht meine Meinung über Sinn und Unsinn der Regel in die Antwort einzubauen. Sorry wenn du dich da auf den Schlips getreten gefühlt hast.

Edit: Sorry, nu hab ich an deinem Beispiel was falsch verstanden. Ja hast Recht. In diesem Fall natürlich auch ohne die Abzüge für Deckung. Ich wiederhole nochmal: Über Sinn oder Unsinn will ich nicht streiten. Nur über die Fakten - ohne irgendwelche "Combat" oder 5.-7. Edition. Ich weiß, da war es anders. Wobei ich hier nicht sagen will was ich besser finde. Hat alles so seine Vor- und Nachteile.

bearbeitet 30. Januar 2014 von Gilles

[Gitzbang]

Ich fühle mich gar nicht auf den Schlips getreten.

Ich versuchte nur darzulegen, dass man selbst beim normalen Regelbuch schon ein paar Hausregeln braucht!

Wenn Du Deine Goblin-Schützen nämlich zum Beispiel auf eine "Treppe" modellierst, die höher ist als ein Troll - dann können laut Regelbuch alle Nachtgoblins hinter den Trollen auch ohne Deckung auf den Gegner schießen.

"Fakten" sind da so eine Sache - bei dem Spiel wollen immer noch zwei Leute ein paar Stunden Spaß haben. Da helfen handhabbare Abmachungen mehr als sklavisches Beharren auf äußerst ungünstig formulierten Regeln

Beispiel für Sichtlinien-Fakten Í¡ la Regelbuch: Mein Blutdämon - schönes uraltes GW-Modell - steht hinter 'nem Haus und ist auch wirklich kleiner als das Haus. Kann also nicht beschossen werden. Mein anderer Blutdämon - schönes neues Forgeworld-Modell steht hinter dem selben Haus - und kann beschossen werden.

[Gitzbang]

Ich fühle mich gar nicht auf den Schlips getreten.

Ich versuchte nur darzulegen, dass man selbst beim normalen Regelbuch schon ein paar Hausregeln braucht!

Wenn Du Deine Goblin-Schützen nämlich zum Beispiel auf eine "Treppe" modellierst, die höher ist als ein Troll - dann können laut Regelbuch alle Nachtgoblins hinter den Trollen auch ohne Deckung auf den Gegner schießen.

"Fakten" sind da so eine Sache - bei dem Spiel wollen immer noch zwei Leute ein paar Stunden Spaß haben. Da helfen handhabbare Abmachungen mehr als sklavisches Beharren auf äußerst ungünstig formulierten Regeln

Beispiel für Sichtlinien-Fakten Í¡ la Regelbuch: Mein Blutdämon - schönes uraltes GW-Modell - steht hinter 'nem Haus und ist auch wirklich kleiner als das Haus. Kann also nicht beschossen werden. Mein anderer Blutdämon - schönes neues Forgeworld-Modell steht hinter dem selben Haus - und kann beschossen werden.

[McBaine]

Ich versuchte nur darzulegen, dass man selbst beim normalen Regelbuch schon ein paar Hausregeln braucht!

Wenn Du Deine Goblin-Schützen nämlich zum Beispiel auf eine "Treppe" modellierst, die höher ist als ein Troll - dann können laut Regelbuch alle Nachtgoblins hinter den Trollen auch ohne Deckung auf den Gegner schießen.

Braucht? Nein. Aber viele Spieler - mich eingeschlossen - nutzen Hausregeln die ihnen besser gefallen. Das ist ja auch legitim, nur hier im Regelbereich versuche ich so gut es geht die Fragen nach den offiziellen Regeln zu beantworten.

Klar kann man Treppengoblins basteln, aber die werden

a) selber von allem anderen gesehen und können so angegriffen, beschossen etc werden.

b) nicht ernstgenommen und wohl direkt verboten. Es gab ja extra im FAQ die Beantwortung der Frage wie man eine Schablone zu legen hat, weil einige Schlaumeier den Satz "alles was unter der Schablone liegt ist getroffen" ad absurdum geführt haben. Da es sich bei 17 reihigen Goblins auf Säulen um ein solches Extrem zur Ausnutzung geschriebener Regeln handelt, sollte wohl direkt ins Auge springen

Fazit: Wie es laut Regelbuch gehandhabt wird sollte ja nun klar sein. Wer Hausregeln hat um diese Umstände besser darzustellen, der darf sich freuen - es gehört wohl aber nicht in den Bereich mit den offiziellen Regeln.