W3 bzw. W6 Schaden

[Chotek]

Kommt ein W3 oder W6 Schaden nach oder vor Rüstung- bzw. Rettungswürfen zur Geltung?

Diese Frage klingt zwar simpel, aber wir hatten bereits einige Diskussionen während Spielen. Und seltsamerweise kann ich dazu nichts im Regelbuch finden.

Danke für eure Antworten

[Heimdall]

Verwundungswurf - Rüstungswurf - Rettungswurf - Multipler Schaden

Das ist die Reihenfolge...

Also W3 bzw. W6 wird erst nach Rüstungs- und Rettungswürfen durchgeführt.

[Malahidael]

Nach Rüstungs, oder Rettungswürfen, außer es steht etwas gegenteiliges dabei. Bei einer Kanonenkugel z.b.: wird verwundet, dann ein Rüstungswurf (wenn vorhanden, wie z.b.: bei Settra) und dann der Rettungswurf gemacht, wenn vorhanden. Danach würfelst du mit einem W6, wieviele LP weg sind.

[Halberdier]

Das Einzige was du gegen den multiplen Schaden dann noch haben könntest ist Regeneration, die kommt erst am Ende der Phase.

[Zielscheibe]

Zusätzlich allerdings zählen die Wunden, die man nicht mit Regeneration regenriert (und auch nicht regenerieren kann) zum Kampfergebniss.

Deswegen ist das Höllenfeuerschwert der Chaoten eine interressante Waffe.

Damit können pro erfolgreicher Verwundung W6 zusätzliche Schadenspunkte ausgeteilt werden, also insgesamt W6+1 Schadenspunkte die keine Rüstungswürfe erlauben (Abfolge siehe unten). Und das alles bei 5 Attacken eines Chaosgenerals. Und weil beim Kampfergebniss laut Chroniken 1 Seite ca. 140 (in den Referenzen) zum Kampfergebniss steht : "Addiere für jede Seite die von ihr verursachten Schadenspunkte(...)" lassen sich damit ganze Regimenter AUSLÖSCHEN. Allerdings dürfen dies Zusätzlichen Schadenspunkte noch gerettet werden.

Die Vorstellung, ein Modell überrennt eine 12er Einheit Schlagmichtot in der ersten Nahkampfrunde, ist berauschend. Für 75 Punkte.

Hmm meine Armeeliste formt sich in diesem Augenblick um : General mit Höllenfeuerschwert (= Flammenattacken) mit 3 Caddies und den Rest mit Barabrenreiter auffüllen.

Nur für die die es nicht wissen, oder die Referenzen nicht zur Hand haben:

Trefferwürfe, SCHADENSWÜRFE, Rüstungs- und Rettungswürfe!

DANKE GW. DANKE FÜR DAS CHAOSARMEEBUCH.

[Malahidael]

@Zielscheibe

Ich glaube, du hast da was bei dem Höllenfeuerschwert falsch verstanden. Ein Chaosgeneral mit diesem Schwert kann alleine kein 12er Regi des Gegners auslöschen, außer mit viel Glück, denn dieser zusätzliche Schaden wirkt nur bei Modellen mit mehreren LPs und nicht bei Modellen mit nur einem LP. Somit kann ein Chaosgeneral mit diesem Schwert, wenn er Fluchritter beispielsweise angreift nur maximal 5 Modelle aussschalten und 5 Punkte fürs KE erzielen (außer er kämpft in einer Herausforderung, dann zählen die multiplen Wunden zum KE, bis zum maximalen Overkill Bonus).

Zumal bei dem KE nur ungesavte Wunden zählen.

[Zielscheibe]

Nein ich glaub, du hast da was falsch verstanden.

Zum Kampfergebniss zählen die verursachten SCHADENSPUNKTE, nicht Wunden (ein fataler Irrglaube (ich will dich nicht kränken mit der Aussage, schliesslich bist du schon länger hier)), da ist es egal, ob ich die an nem Baum verursache, oder an einem Modell. Die verursachten Schadenspunkte schlagen dann im Kampfergebniss zu Buche, der nette Nebeneffeckt ist, dass Modelle in der Zahl der nicht verhinderten Schadenspunkte ausgeschaltet werden.

Allerdings hast du Recht mit der Kritik an der Formulierung: Tatsache ist, dass alle Erfolgreichen Schadenswürfe zum Kampfergebniss zählen. Diese Schadenspunkte können durch Rüstungs- und Rettungswürfe abgewehrt werden.

Greift jetzt der Chaosgeneral an und verwundet 3mal, darf er (und weil es in der Abfolge so festgelegt ist) 3W6 Schadenspunkte austeilen, die dann mit den erfolgreichen Rettungswürfen der 3 betroffenen Modelle bzw. der Einheit verhindert werden können, und 3 Schadenspunkte, die mit Rettungs UND Rüstungswurf verhindert werden können.

Da die meisten Einheiten, ausser dem bretonischen Segen, keinen Rettungswurf besitzen, sind die W6-Würfe praktisch ein Zusatz zum Kampfergebniss.

Bei einem Durchschnittlichen Wurf von 3 pro Würfel macht das in unserem Beispiel +9 aufs Kampfergebniss, was normalerweise reichen sollte, dass das feindliche Regimnet flieht. Wenn der General auf Pferd oder auf Slaaneshpferd sitzt, dürfte das Einholen kein Problem sein.

Zusammenfassend habe ich mich zu leger ausgedrückt, mein Fehler.

Das dieses Schwert allerdings verdammt geil ist und dann auch nur 75 Punkte kostet, dieser Fakt aber bleibt bestehen.

EDIT: Noch zu der Frage am Anfang des Posts. Die Frage bezieht sich, so denke ich mir das, auf Kanonentreffer. Kanonentreffer verursachen multiple LEBENSPUNKTVERLUSTE, nicht multiple SCHADENSPUNKTE.

Wieso auch Schadenspunkte, diese sind sowieso erst im Nahkampf interressant, da diese auf Kampfergebniss zählen.

Aus diesem Grund ist die Regeneration auch nur gegen Beschuss zu gebrauchen. Im Nahkampf zählen die nicht regenerierten Schadenspunkte ja auch zum Kampfergebniss. Das fatale ist, dass man nicht mehr Würfel werfen darf, als Lebenspunkte vorhanden waren, die Anzahl der Regenerationswürfe also begrenzt ist. Mit Rettungswürfen können halt selbst bei einzelnen Chars auf Monster Paniktests vorkommen, oder die Lebenspunkte durch nen Treffer mit ner Großkanone dahinschwinden.

Fazit: Rettungswurf hilft besser im Nahkampf, Regeneration hilft besser gegen Beschuss.

[Heimdall]

Tschuldigunt Zielscheibe... aber das ist von hinten bis vorne falsch.

Malahidel hat einfach Recht.

Ins Kampfergebnis gehen nur wirklich verursachte Schadenspunkte ein (und das sind die Dinger, die nach Rettungs und Rüstungswürfen zum SChaden kommen) und gegen Modelle mit nur 1 LP kannst Du auch mit dem Höllenfeuerschwert nur 1 Schadenspunkt machen....

Ein toter Infanterist bringt einen Punkt zum Kampfergebnis... egal wieviel multiplen Schaden Du machts.

[Zielscheibe]

Nein, Schadenspunkte sind die Punkte die zum Kampfergeniss zählen, nachdem ihre Anzahl durch gelungene Rüstungs- und Rettungswürfe vermindert wurde. (Chroniken1 in den Referenzen). UND Schadenspunkte entstehen beim Schadenswurf (So von der Namensgebung auch irgendiwie einleuchtend, oder? ).

Streitpunkt ist allerdings, von wo die zum Kampfergebnis zählenden Schadenspunkte herkommen müssen. müssen die am Ganzen Regiment verursacht worden sein? Oder reicht die "Verursachung" an einzelenen, dem Regiment zugehörigen Modellen?

Und wenn du keine Regelnuchstelle vorweisen kannst, die das ausdrücklich verbietet oder definiert, bewegen wir uns hier in einer Regeltechnischen Grauzone.

Nach der GW Formulierung in den Referenzen in den Chroniken I :"Addiere für jede Seite die von ihr verursachten Schadenspunkte" und nicht "Addiere für jede Seite die von ihr verursachten Lebenspunktverluste" ist meine Auslegung regelkonform.

Der Ort der entstanden Schadenspunkte scheint egal zu sein.

Und auch du scheinst Schaden und Lebenpunktverluste gleichzusetzen. Ich finde man muss hier auf seine Wortwahl achten (wie im Recht bei "Besitzer" und "Eigentümer")

[Heimdall]

Tja... das spielt allerdings alles keine Rolle.

Betrachten wir mal Dein wunderbares Höllenfeuerschwert gegen normale Infanterie.

Der Chaosgenaral macht 1 Attacke, macht 1 Wunde und der Speerträger rettet diese nicht (kein Rüstungswurf, kein Rettungswurf)...

Jetzt würde das Höllenschwert theoretisch 1W6 zusätzliche Punkte Schaden gegen das Modell machen... da dieses aber nur 1 LP hatte, der schon weg ist, gibt es auch keinen zusätzlichen Schaden und somit gibt es genau 1 Punkt aufs Kampfergebnis für diese Attacke....

Multipler Schaden bringt nur irgendwas gegen Modelle mit merheren LP.....

[Gunn]

@Zielscheibe

Welche Grauzone? Meinst du damit die schwarze Schrift, die auf´s weiße Papier trifft und sich damit vermischt?

S.71 Kampfergebnis : "Zähle alle Schadenspunkte.."

S.73 Overkill: "..ÜBERSCHÜSSIGE Schadenspunkte.."

Was du meinst, sind überschüssige Schadenspunkte, die NUR in einer Herausforderung zählen.

Und das schlimme (oder gute, je nach Seite des Betrachters) an Regeneration ist: Du schaffst in einer Herausforderung einem Modell mit Regeneration 15 Lebenspunktverluste zu mit deinem Schwert. Das Modell hat 3 LP, es wirft als 3W6 für die Regeneration. Ist ein 4 dabei, lebt das Modell wieder, und du hast ein Ergebnis von 2 anstelle von 8 (außer dein Schwert brennt oder du hast einen Todesstoß geschafft).

[Robert III]

Zielscheibe

Das klingt bei dir eher wie Wunschdenken! Ein Char mit einer Waffe die multiplen Schaden macht kann max. soviele Modelle ausschalten wie es Attacken hat. Also freu dich über fast sichere 5 Wunden aber nicht über ein KE von 9 durch ein einzelnes Char.

Bevor du dich lächerlich machst solltest du die entsprechenden Textstellen (z.B. Regeneration) in den entsprechenden Büchern nachschlagen und nicht von oben herab auf andere losgehen; denn ganz klar hast DU da was falsch verstanden.

[HochElfplosiv]

immer nett bleiben ^^ schließlich ist das hier ein forum für regelfragen und nicht für anprangerungen. bei solchen verzwickten regeltechnischen fragen ist das aber manchmal schwer zu unterscheiden.

lob @ zielscheibe dass du so lange so beharrlich an deiner meinung festgehalten hast aber deine auffassung der dinge ist wohl leider falsch. ätsch mfg HochElfplosiv

[Serdo]

... Und das schlimme (oder gute, je nach Seite des Betrachters) an Regeneration ist: Du schaffst in einer Herausforderung einem Modell mit Regeneration 15 Lebenspunktverluste zu mit deinem Schwert. Das Modell hat 3 LP, es wirft als 3W6 für die Regeneration. Ist ein 4 dabei, lebt das Modell wieder, und du hast ein Ergebnis von 2 anstelle von 8 ...

Dann hab ich wohl Regeneration immer falsch verstanden. Sollte es nicht so sein:

15 LP-Verluste

Regeneration auf 4+: mindestens 13 müssen gelingen, damit ein Modell mit 3 LP im Profil wieder lebt.

Woher hast Du denn die Aussage, dass nur EIN Regenerationswurf gelingen muss, damit das Modell diese harte Attackenserie überlebt?

[McBaine]

Dann hab ich wohl Regeneration immer falsch verstanden. Sollte es nicht so sein:

15 LP-Verluste

Regeneration auf 4+: mindestens 13 müssen gelingen, damit ein Modell mit 3 LP im Profil wieder lebt.

Woher hast Du denn die Aussage, dass nur EIN Regenerationswurf gelingen muss, damit das Modell diese harte Attackenserie überlebt?

Jap, das hast du falsch verstanden, es wurde unter anderem in den Chroniken (3 glaub ich) sehr ausführlich erläutert wie Regeneration funktioniert (von mindestens 3 Thread hier im Forum zu schweigen).

Ein Modell Kann immer nur soviele LP verlieren wie es momentan noch hat. Hat es noch 2 kann es zwei verlieren.. und dann 2 Regenerieren.

Mit dem Höllenfeuerschwert kann man als einzelner Chaosgeneral recht einfach ein großes Trollregi in die Stratossphäre prügeln, aber gegen Imperiums milizen sind es einfach 5 KG8 S5 Attacken.

(P.S.: nem Trollregiment kann man 5 Trolle = 15 LP abnehmen , das rockt...)

[ViperX]

öh ich glaube zu wissen was er meint : er macht ihm 15 LP verluste in dem duell, sein gegner hat aber nur 2 LP, die bekommt er abgezogen, rest ist overkill. der gegner regeneriert eine wunde, gibt es dann noch overkill ? das waren ja dann keine überschüssigen mehr ....

[Archaon H.D.L.T.]

Und wie ist das bei Warpsteinwurfsternen oder der Tränenklinge? Da steht jederTreffer verursacht W3 Schadenspunkte und nicht W3 Lebenspunktverluste!

@Viperx

Habe ich auch schonmal 'nen GW-Mitarbeiter gefragt, ich glabe aber, der hat meine Frage nicht verstanden , aber nach Beurteilung der Overkill-Regeln würde ich sagen, dass der Overkill verfällt, wenn dein Gegner nicht tot ist kannst du auch keine Overkills machen, ist aber ziemlich kompliziert

[Heimdall]

Was in der Beschreibung der Gegenstände steht, ist völlig egal (ob da LP-Verlust, Schadenspunkte, Wunden odersonstwas steht).

Multipler Schaden funktioniert immer gleich.

Verwundungswurf, Rüstungswurf, Rettungswurf, Multipler Schaden, Regeneration

[McBaine]

wie gesagt, auch der overkill ist in den Chroniken geregelt...

Char verliert 15 Lebenspunkte (= Schaden = Verwundungen). Hatte noch 2 übrig, normal gibt das 7 Punkte zum Kampfergebnis (2LP + max 5 aus Overkill). Er würfelt für Regeneration 2 Würfel (da er noch 2 LP hatte) und wirft eine 4+. Er lebt wieder, overkill verfällt, er hat einen LP und der Gegner bekommt +1 aufs KE (1LP abgenommen). Steht so in den Chroniken.

[Zielscheibe]

Also nochmal zu Anfang: Genau die Beschreibungen der Gegenstände lesen.

Und wir diskutieren hier um eine Lösung zu finden, und nicht um seine Meinung festzumauern, oder sehe ich hier etwas falsch. JEDER kann hierbei etwas dazulernen, nicht nur diejenigen, die noch nicht über 3000 Beiträge geschrieben haben (Zahl habe ich zufällig gewählt).

Nur mal so nebenbei, gegen das Höllenfeuerschwert stehen keine Regenerationswürfe zu, da wie der Name schon hindeutet, es sich dabei um Flammenattacken handelt.

Bei Regeneration werden pro Lebenspunkt, die das Modell vor der Nahkampfrunde hatte, ein W6 geworfen. Egal wieviele Lebenspunkte theoretisch wegfallen würden, sobald ein W6 eine 4+ zeigt besitzt das Modell noch einen LP und steht immernoch im Nahkampf, hat allerdings die restlichen Schadenspunkte im Kampfergebniss gegen sich, falls es diese nicht durch gelungene Rüstungswürfe verhindern kann.

Zu den Warpsteinwurfsternen: Wenn da GENAU steht, dass diese W3 Schadenspunkte verursachen, dann wirfst du ob du triffst, wieviele Schadenspunkte, also W3, du verursachst und dann darf das betroffene Modell alle Schadenspunkte mit Rüstungswurf und Rettungs wurf verhindern. Beim Höllenfeuerschwert allerdings sind Rüstungswürfe gegen die W6 Zusatzschadenspunkte nicht erlaubt.

Und Heimdall wills nicht verstehen, dass es sich bei multiplen Schadenspunkten und multiplen Lebenspunktverlusten um was verschiedenes handelt.

Und das ist der Spass an der Sache. Was in den Beschreibungen steht ist NICHT egal.

So einfach kannst du mich nicht abspeisen.

Und weil die von dir zitierte Abfolge so nicht ganz stimmt, jetzt mal die von den Referenzen aus Chroniken I:

1) Trefferwürfe

2) Schadenswürfe, +W6 multiple Schadenspunkte des Höllenfeuerschwerts (die

Formulierung ist SEEEEHHHR wichtig)

Hier enstehen die SCHADENSPUNKTE, die zum Kampfergebniss zählen.

Schadensppunkte können vom Kampfergebniss ausgeklammert werden, indem sie

mit erfolgreichen Rüstungs- und Rettungswürfen verhindert werden.

Nicht verhinderte Schadenspunkte führen zu einem LP-Verlust.

Lebenspunkteverluste haben mit dem Kampfergebniss nichts zu tun.

Oder sagt mir die Regelbuchstelle, die von Lebenspunktverluste spricht.

Ich bin auch mit englischen Zitaten einverstanden.

4) Rüstungswürfe und Rettungswürfe für die normalen Attacken

5) Rettungswürfe, falls vorhanden, für die Spezialattacken des Höllenfeuerschwerts

Es gibt aber Möglichkeiten meine Argumentation auszuhebeln:

- Zählen nur Schadenspunkte, die maximal verursacht werden können (die am weitesten verbreitete Meinung hier, nachdem nicht mehr Schadenspunkte zum Kampfergebniss gezählt werden können, als mit ihnen Lebenspunktverluste verursacht wurden)?

- Bezieht sich "verursacht" (steht in den Referenzen als : "Addiere für jede Seite die von ihr verursachten Schadenspunkte") auf im Nahkampf zwischen zwei Einheiten vorgekommen, oder pro LP, der von einem Schadenspunkt negiert wurde (also pro Modell, das tot umfällt) ?

Noch zum Schluss. Ich wollte niemals als "von oben herab" erscheinen. Falls der Eindruck entstanden sein sollte, entschuldige ich mich hiermit. Noch herrscht hier das Prinzip 'pares inter parem', so hoffe ich, auch unter den Moderatoren, zwischen ihnen, zu normalen Benutzern und unter diesen.

Von Overkill habe ich hier nie gesprochen, da es sich dabei um etwas ganz anderes handelt.

EDIT : @ Robert III:

Mein Char kämpft mit einer Waffe, die multiple Schadenspunkte verursacht, nicht multiplen Schaden oder multiple Lebenspunktverluste (wie etwa Kanonen dies tun).

Der Ausdruck "multipler Schaden" wird hier anscheinend im Geiste einer eierlegenden Wollmilchsau verwendet. Passt immer, drückt alles aus, erklärt alles.

Für was steht "multipler Schaden" denn bei dir?

Multiple Schadenspunkte? Multipler Lebenspunktverlust?

Differenzierung ist hier sehr wichtig.

[Malahidael]

@Zielscheibe

Nicht verhinderte Schadenspunkte führen zu einem LP-Verlust.

Lebenspunkteverluste haben mit dem Kampfergebniss nichts zu tun.

Oder sagt mir die Regelbuchstelle, die von Lebenspunktverluste spricht.

Ich bin auch mit englischen Zitaten einverstanden.

Doch haben sie schon siehe S.71 unter KE

Es lässt sich auch ganz leicht mithilfe der Chroniken III klären. Schau mal in den FAQ Beitrag zur Regeneration. Da steht wortwörtlich:

...eine Attacke, die multiple Schadenspunkte verursacht, kann nicht mehr Lebenspunkte abziehen, als das getroffene Modelle hat und die überschüssigen Lebenspunktverluste werden auch nicht auf andere Modelle übertragen.

D.h. du kannst einem Modell mit einem LP nicht mehr, als diesen einen abnehmen und er zusätzliche Schaden durch das Höllenfeuerschwert kommt nicht zur Geltung.

[Zielscheibe]

Das Chroniken III Zitat schliesst meine Interpretation nicht aus.

Bring erst mal das RB Zitat, aber Wort für Wort bitte.

Immer genau auf die Wörter achten. Wieso sollte GW in den Chroniken I dem Regelbuch widersprechen....?

Solange steht meine Statement, dass du als erstes zitiert hast. Es geht schließlich nicht um verteilung von Lebenspunktverlusten, ansonsten könntent Kanonen ja auch ganze Regimenter mit einem Schuss umbringen.

Das Zitat passt hier nicht.

[Malahidael]

@Zielscheibe

Das Zitat schließt deine Argumentation sehr wohl aus, denn ein Modell, das nur einen LP hat, kann nur diesen einen verlieren und somit kann dein General pro totem Modell nur einen Punkt für das KE holen und nicht pro LP verlust nochmal W6. Überschüssige LP Verluste werden nicht übertragen und nicht für das KE gerechnet (außer in Herausforderungen)

Hier dann das RB Zitat:

...Zähle dazu alle Schadenspunkte zusammen, die von jeder Seite verursacht wurden....Zähl KEINE Schadenspunkte hinzu, die von Rüstungs-, oder rettungswürfen aufgehalten wurden.

Du widersprichst dir selber, wenn du sagtst, dass nicht verhinderte Schadenspunkte LP Verluste verursache, gleichzeitig aber behauptest LP verluste haben nichts mit dem KE zu tun.

[Zielscheibe]

Immernoch kein Widerspruch, du hast die Materie nicht verstanden.

Du denkst, dass nur ausgeschaltete Modelle (sprich LP) zum Kampfergebniss zählen. Das stimmt nicht.

Deshalb meinst du, dass multiple Lebenspunktverluste bei Modellen mit nur einem LP nicht zum KE gerechnet werden. Das Stimmt! Lebenspunktverluste, ich hab es bestimmt schon an die 10 mal geschrieben, haben keinerlei einfluss auf das KE.

Also :

---------------------------------------------------

| Schadenspunkte verursachen Lebenspunktverluste|

---------------------------------------------------

Schadenspunkte sind nicht Lebenspunkte (oder sind die Wörter gleich?).

Und Sachdenspunkte können nur ein Modell oder die ganze Einheit betreffen.

Da aber nicht steht, an welchem Ziel die Schadenspunkte verursacht werden müssen (Modell oder Einheit), deshalb werden die zusätzlichen W6 pro Attacke des Höllenfeuerschwerts mit zum Kampfergebniss gezählt.

Du bringst Zitate, die eher meine Sache unterstüzen

Das RB Zitat untermauert meine Sache

Vielleicht wird es ja so verständlich.

1) Schadenspunkte zählen zum Kampfergebniss

2) Das Höllenfeuerschwert verursacht Schadenspunkte

= 3) Das Höllenfeuerschwert pusht das Kampfergebniss

Noch zum Schluss, ich würde mir widersprechen:

1) Schadenspunkte zählen zum Kampfergebniss

2) Nicht verhinderte Schadenspunkte führen zu LP-Verlusten

3) Im Zitat stet nichts von LP-Verlusten

ergo: LP haben mit dem KE nichts zu tun.

Schema : Schadenspunkte

führen zu

Kampfergebnisssteigerung und LP-Verlusten

nicht: Schadenspunkte

führen zu

LP-Verlusten

führt zu

Kampfergebnisssteigerung

Also :

--------------------------------------------------------

| Schadenspunkte verursachen Kampfergebnisssteigerung|

--------------------------------------------------------

Ich komm mir vor wie ein Parteivorsitzender, der immer das selbe sagt.

[Malahidael]

Ok, nochmal ganz langsam .

Nicht verhinderte Schadenspunkte führen zu einem LP-Verlust.

so weit sind wir schon mal, dass ein Schadenspunkt, der nicht verhindert wird zu einem LP Verlust führt.

...Zähle dazu alle Schadenspunkte zusammen, die von jeder Seite verursacht wurden....Zähl KEINE Schadenspunkte hinzu, die von Rüstungs-, oder Rettungswürfen aufgehalten wurden.

Gut, hier haben wir, wie ein KE ermittelt wird. Dazu werden alle Schadenspunkte gezählt, die nicht von Rüstungs-, oder Rettungswürfen verhindert worden sind.

Diesen Begriff haben wir vorher schon einmal gehabt. "Nicht verhinderte Schadenspunkte führen zu LP Verlusten" D.h. nur wirklich verursachte LP Verluste zählen zum KE.

Ergo: LP Verluste haben sehr wohl etwas mit dem KE zu tun, da LP Verluste aus nicht verhinderten Schadenspunkten entstehen.