"Damals beim Barras" - Ex Bundis und ihr Wehrdienst

[doubleT]

Kennt ihr den Knopp - Film "Der 3. Weltkrieg"?

Sehr geniale Dokumentation, mit original Bildmaterial von Manövern u.ä. wo aufgezeigt wird, was hätte passieren können.

Wir haben auch geniale Filme gezeigt bekommen, die aus Aufnahmen von Manövern zusammengeschnitten waren, um die Zusammenarbeit zwischen den 3 Haupttruppenteilen Panzertruppe, Grenadiere und Artillere zu verdeutlichen.

Den Film über die Artillere, mit spezieller Beleuchtung von Artilleriebeobachtern eingebunden in ein Panzergrenbat., hätte ich gerne nochmal gesehen.

Die Filme waren so alt, das war noch mit Moleskin

Hab hier noch zwei Sachen für Euch.

Zum einen, die Lagebeschreibung einer Durchschlageübung:

Und hier ein Video, das ich bei YouTube gefunden habe.

[NOZI]

Kennt ihr den Knopp - Film "Der 3. Weltkrieg"?

Sehr geniale Dokumentation, mit original Bildmaterial von Manövern u.ä. wo aufgezeigt wird, was hätte passieren können.

Ich hab mal bei Youtube geguckt und die Repotage gefunden. Es ist echt beängstigend wenn man sich das ansieht

Hier ist mal die Links zu der Repotage von Guido Knopp.

Teil 1: http://www.youtube.com/watch?v=FuDgNgUgAH8&mode=related&search=

Teil 2:

http://www.youtube.com/watch?v=gbUEBH-U_7s&mode=related&search=

Teil 3:

http://www.youtube.com/watch?v=lbGMMn8Dk-0

Teil 4:

http://www.youtube.com/watch?v=_vucqjKDtbM

Teil 5:

http://www.youtube.com/watch?v=fVEq4XKXx50

Teil 6:

http://www.youtube.com/watch?v=czRqBzooCZk

Teil 7:

http://www.youtube.com/watch?v=cpGO_NImXg0

Teil 8:

http://www.youtube.com/watch?v=wT6sAlyxHr0

Teil 9:

http://www.youtube.com/watch?v=Ut2w_qTdLEY

[Eloran]

Mit Verlaub, eine fürchterlich schlechte, deutschlandzentrierte, unnötig reißerische und mit einem lächerlichen Puppentheater an Laienschauspielern aufgenommene Reportage. Das Katastrophenszenario ist zwar uU denkbar gewesen, die knopp'sche Darstellungsweise gereicht dem Ganzen aber nicht zum großen Durchbruch. Da doch besser ein simples Erklären der Planspiele und Wahrscheinlichkeiten ohne den ganzen Affenzirkus nebst furchtbarem pseudo NVA-Oberst.

[doubleT]

[Eloran]

Was für eine überflüssige Mädchenreaktion.

[Zielscheibe]

Ruhig, ganz ruhig .

Das Guido Knopp nichts drauf hat, ist eine Binsenweisheit.

Das die Doku aber auch nett anzuschaun ist und wenigstens mal ein Versuch darstellen soll, die damalige Zeit für die Nichtzeitzeugen begreiflich zu machen, sollte aber auch klar sein.

Und mit Verlaub: Deutschland war Grenzgebiet. Da dürfte eine gewisse Deutschlandzentriertheit eines DEUTSCHEN, der in DEUTSCHLAND zu DIESER ZEIT gelebt hat und die BEDROHUNG gespürt hat (anders als ein Amerikaner, für den Deutschland weit mehr als 10000km entfernt ist) nicht verwunderlich sein, oder?

Mal abgesehen davon, dass sich der Kalte Krieg wohl stark in Deutschland abgespielt hat.

Aber Eloran, ich kenn deine Wehrdienstbiographie nicht. Lass mal hören .

Wenn schon, denn schon!

Wer hier ist, muss den Seelenstriptease wagen .

@ Nogegon: "Ziehen sie jetzt schon Kinder ein"/"Wo will die Waffe mit dir hin" <-

Aber ich werd teilweise für 16 gehalten. Ich war trotzdem schon dabei.

Wirst sehen, später kommt der Neid .

[Eloran]

Aber Eloran, ich kenn deine Wehrdienstbiographie nicht. Lass mal hören .

Wenn schon, denn schon!

Wer hier ist, muss den Seelenstriptease wagen .

Bin ausgemustert worden. Die Seelenkleidung bleibt also an!

[NogegoN]

Ausgemustert/West nehme ich mal an. Ex-Ost kam sowas kaum vor. Es war genau andersrum wie heute beim Bund. Prinzipiell wurde jeder genommen, der nicht schon im Rollstuhl saß. Was mir durch die Musterung u. a. ein paar Besuche in der Uniklinik wegen Herzgeräuschen einbrachte. War zum Glück nichts ernstes.

In der Truppe wurden die Rekruten dann nochmal nachuntersucht, um die gröbsten Krüppel auszusortieren und heimzuschicken. Wir hatten in der Batterie einen schwerbehinderten Brillenträger, den wir zum Richtschützen ausbilden sollten (kein Witz). Der drückte im Zivilleben auf einen großen roten Knopf an der Kaffeemaschine einer Freßbude, weil es zu mehr nicht reichte. Er war sogar berechtigt, die gelbe Binde mit den 3 schwarzen Punkten zu führen. Der ging dann nach 2 Monaten Grundausbildung wieder heim. Dann hatten wir noch einen Militärkraftfahrer, der wegen einer Hautkrankheit nicht mit Treib- und Schmierstoffen in Berührung kommen durfte. Sehr praktisch. Wenigstens konnte er fahren. Tanken und schmieren mußten immer andere machen. Einen Menschen mit so großen Füßen, daß es keine passenden Stiefel auf Lager gab. Der lief die ersten Wochen in Latschen rum, bis die Maßanfertigung für ihn eintraf. Reservisten, die wegen Herzkrankheiten keine Munitionskisten heben konnten.

Der absolute Tiefpunkt war dann der Rekrut, der sich so nach einer Woche morgens beim Frühsport auf dem Appellplatz einen Unterschenkel abschnallte. Auf den erschrockenen Anranzer des Diensthabenden Offiziers, was er da für einen Quatsch mache, antwortete er nur trocken: "Sehen Sie doch. Ich schraub mein Bein ab." Der durfte noch den selben Tag wieder heimkehren...

Gruß NogegoN

[Kodos der Henker]

So, ich hab mal etwas in meinen Sachen rumgesucht und dann doch noch ein paar brauchbare Bilder gefunden.

Bergung eines Verletzten in verseuchtem Gebiet und Rückzug aus dem selben zur sicheren Zone die man nur über die Dusche betreten darf.

Trainiert wurde wie gesagt nur im Regenschutz (oder nur mit Maske) da der ABC Anzug leicht dafür ja zu teuer ist.

Hier beim regulären Gefechtsdienst,

und hier einmal bei der Ehrenkompanie.

PS: Ja der Typ mit der Brille bin ich

[Doozer]

Also ich war eine Z-Sau war 8 Jahre bei dem Verein.Von 92 bis 2000 .1 Jahr inc. Grundi als Richtschütze im Leo 2 und danach 6 Jahre als Feldkoch in ner Falli AMF Einheit.Wir haben so gegen 1998 -2000 den ein oder anderen" T7 "er bekommen.Einer mit nem Glasauge und einer der (als Küchensoldat ) ne Lebensmittel Allergie hatte.Soviel zum Thema Musterung und einsatzbereich beim Bund , aber nach ner gewissen dienstzeit wundert dich nichtsmehr.

Als dann

[Bodkin]

Zu Knopps 3. Weltkrieg hab ich eine Anekdote.

Hab meinen Zivildienst (warum, wieso, ist eine längere Geschichte und ich will mich jetzt nicht ereifern) im Krankenhaus absolviert. Am Abend als eben diese Reportage lief, hatte ich Spätdienst und sollte gegen Ende der Schicht einen Arzt aus dem Casino (einfach ein Raum mit Kaffeeautomat und Fernseher) holen. Ich komm in diesen Raum rein, der ungewöhnlich voll war und alle starren gebannt auf die Tagesschau.

Da achte ich aber nicht weiter drauf, steuere den Arzt an und hör mit einem Ohr "Guten Abend. Der Bundestag hat mit einer Zweidrittelmehrheit den Verteidigungszustand der Bundesrepublik anerkannt. Die oberste Befehlsgewalt geht damit auf den Bundeskanzler über...."

Hat etwas gedauert bis ich gerafft habe, dass das wirklich nur fiktiv war...

[Der Dunkle Henker]

Mit Verlaub, eine fürchterlich schlechte, deutschlandzentrierte, unnötig reißerische und mit einem lächerlichen Puppentheater an Laienschauspielern aufgenommene Reportage. Das Katastrophenszenario ist zwar uU denkbar gewesen, die knopp'sche Darstellungsweise gereicht dem Ganzen aber nicht zum großen Durchbruch. Da doch besser ein simples Erklären der Planspiele und Wahrscheinlichkeiten ohne den ganzen Affenzirkus nebst furchtbarem pseudo NVA-Oberst.

Was die Laienschauspieler anbetrifft, lass ich mir das meinetwegen noch einreden, das Szenario an sich ist aber einigermaßen realistisch und vorstellbar (gut - ein paar Jahre früher als 1989 wär das wohl wahrscheinlicher gewesen). Siehe auch 'Im Sturm' von Tom Clancy und ähnliche Gedankenspiele. Deutschland WAR nunmal Zentrum im Kalten Krieg, siehe auch Truppen-/Atomwaffenkonzentration in den beiden deutschen Staaten bis 1990. Und wir wären halt auch das zentrale Schlachtfeld geworden ... insofern ist deine Kritik genauso reißerisch und unsachlich, wie du es der Sendung vorwirfst.

@NogegoN: Bitte nicht Nach-Wende-Bundeswehr mit der 'Kalter Krieg'-BW vergleichen, speziell was die Einberufungspraktiken sowie die Bereitschaft anbetrifft Das mit dem 'Wehrunterricht' kenne ich von meinem Vater, der durfte das - im 'sozialistischen Bruderstaat' Polen allerdings - in den 60ern und 70ern ebenso miterleben. Seiner Ansicht nach der größte Schwachsinn überhaupt, unmotivierte 'Rekruten', fragwürdiger Hintergrund der Ausbilder ...

[NogegoN]

Dunkler Henker, Ich bin dein Vater!

dö-dö-dööt--dö-dedö-dö-dööt!

...

Naja, habe ich mir schon so gedacht mit damals und heute.

Gruß NogegoN

[Eloran]

@Henker

Nana, ich habe der Szenariorelevanz doch gar nicht widersprochen. Wie gesagt:

Da doch besser ein simples Erklären der Planspiele und Wahrscheinlichkeiten ohne den ganzen Affenzirkus

Die Aufmachung der Sendung ist vom Laienschauspieler bis zum gemümmelten Pseudopathos völlig überflüssig. Eine gezielte Dokumentation wäre unverfälscht und zielgerichteter gewesen. Von mir aus auch deutschlandzentriert, das ist gar nicht der Punkt. Kein hypothetisches Was-wäre-wenn, sondern ein knallhartes Das-war-geplant, zusammen mit der Präsentation einer gut recherchierten Ausgangslage und dann gern auch einem ausgewogenen Ausblick. Den dritten Weltkrieg zu verfilmen ist hingegen unnötig und kontraproduktiv, da verzerrend.

[doubleT]

Mag wohl am Aufenthaltsort liegen, dass Du da anderer Ansicht bist als der Rest hier.

a) Kennst Du die Bundeswehr nicht.

b) Hast Du eine andere Sicht der Dinge.

Wer steht schon gerne auf der Verliererseite.

[Eloran]

Was willst Du mir denn bitte damit sagen?

[doubleT]

Das Du das Video subjektiv bewertest.

Nicht objektiv.

[Eloran]

Ich bin also nicht objektiv, weil ich die Bundeswehr nicht kenne und eine andere Sicht der Dinge habe? Na Prostmahlzeit. In der Regel erkenne ich Geschwafel ganz gut, und diese 'Zeugen' aus der Reportage lassen da ein ganzes Meer von durch den Film fließen. Wie dem auch sei: Wenn das Deine einzige Argumentation für diese Sendung ist, müssen wir keine Diskussion führen. Also zurück zu den Themen ABC-Alarm und Musterung.

[NogegoN]

Je kürzer die Reichweite, desto deutscher die Toten, hieß es damals.

Zum Glück haben beide Seiten die Nerven behalten.

Gruß NogegoN

[doubleT]

Eloran ich habe nicht ein einziges Mal den Film kommentiert sondern ausschließlich Deine Kritik.

Ja, die Zeitzeugen sind Schauspieler und ja, sie haben nichts drauf.

Ja, der Verlauf hätte eine andere Wendung nehmen können, es ist aber Fakt, dass das Material des Ostblocks schlechter war als das der NATO. Ergo wäre der Vormarsch genau wie im Film zum Stocken gekommen.

Der Film ist ein was-wäre-wenn-Fiction Film. Das scheinst Du nicht zu beachten. Anscheinend gefällt Dir der Film nicht und schon ist Deine Argumentation am Ende.

Wie ich schon sagte, könnte das damit zusammen hängen, dass Du aus dem Osten kommst, oder?

Es ist übrigens Fakt, dass hunderte Raketen der NATO, mit Atomsprengköpfen bestückt, auf strategische Ziele der auf dem Gebiet der BRD kurz hinter der Grenze gerichtet waren. Zum Beispiel das Dorf Witzhave an der A24, 40 km vor Hamburg. Durch den ständigen Westwind wäre Hamburg sogar relativ sicher gewesen.

Ich halte den Inhalt des Films für denkbar, wäre Gorbatschow von Hardlinern geputscht worden.

edit: außerdem mussten die die Sendung im Stile "richter" Dokumentationen aufziehen. Und wenn Du mal die Knopp Sendungen guckst, da "schwafeln" ständig Zeitzeugen irgendwas.

Es ist nur ein Film! Ich versteh nicht, wie Du Dich so darüber aufregen kannst. Daher auch der ... man beachte die verheulten Augen ...

[Eloran]

Vorneweg: Ich bin Westdeutscher, nur vor kurzem in den Osten gezogen. Wir können also gepflegt von klar denkendem Wessi zu klar denkendem Wessi kommunizieren. Puh.

Und meine Argumentation geht weit über "Ich mag den Film nicht" hinaus. Da die Sendung als eine Art fiktive Dokumentation gedacht ist, erdreistete ich mich, sie auch als solche zu kritisieren. Und dazu gehören nunmal niveaumüde Schauspieler, deplaziert pseudopathetische Texte (von West wie Ost) und die knopp'sche Art der fiktivauthentischen Schlachtendarstellung - inklusive abgeschossenem Bein mit aus einer winzigen Plastikröhre sprudelndem Kunstblut. Wie gesagt: Ich halte Überlegungen über den 3. Weltkrieg dieser Zeit für interessant und auf Basis der Planspiele der Militärs auch gut nachvollziehbar, was man durchaus schmackhaft aufbereiten kann - was diesem "Dokumentarfilm" leider nicht gelingt. Wo ist Dein Problem bei meiner Meinung?

[doubleT]

Wie ich schonmal sagte:

Die "fiktivauthentische Schlachtendarstellung" ist aus Bundeswehreigenen Filmen und nicht vom knopp'schen Filmteam gedreht worden!

Zwei dieser "Manöverfilme" habe ich gesehen und relativ viele der Szenen wiedererkannt. Und ja, in den Bundeswehrfilmen wurden auch Szenen mit NVA / russischen Soldaten und Panzern gezeigt (wie auch immer man an dieses Material gekommen ist).

Übrigens gibt / gab es auch nach der Wende noch Bundeswehrfilme, beispielsweise über das Verhalten bei Beschuss durch einen feindlichen Scharfschützen in bebauter Umgegung. Sehr interessanter Kurzfilm!

Was die Blutszenen angeht: Sieht nicht schön (im Sinne von realistisch) aus, gehörte aber auch zu den Manövern.

Ich habe selber einmal als Hilfausbilder bei mehreren Sanitätsausbildungen teilgenommen und dort auch mehrere Verletzungen gespielt. Es ging dabei - genauso wie bei Manövern (und auch wie bei den Szenarien der Einsatzvorbereitung in der ZenTrA) darum, den auszubildenden Soldaten / den Teilnehmern des Manövers, unter Stress zu setzen.

Und egal wie unrealistisch die Verwundungen auf dem Bildschirm aussehen, in der Realität hatten meiner Erfahrung nach Alle wesentlich mehr Stress, wenn ihnen ein wenig Kunstblut entgegenspritzte.

Deine Kritik schrumpft damit auf folgende Inhalte:

- Schlechte Schauspieler, da stimme ich Dir zu

- patriotische Texte, warum nicht?

- Knopp's Team hat die falschen Szenen aus den Bundeswehrfilmen verwendet, da stimme ich Dir nicht zu (obwohl es da noch wesentliche bessere gegeben hätte, wie die unbeabsichtige Zerstörung einer Scheune )

Knopp stand kein anderes Material für Schlachtendarstellungen zur Verfügung außer er hätte es selber gedreht. Aber er ist ja nicht Oliver Hirschbiegel.

edit:

Sieht auf dem Monitor nicht real aus, erzeugt "live" aber jede Menge Streß.

[Eloran]

Naaa, es ist einfach die Frage, ob solches Schlachtfilmmaterial überhaupt notwendig ist. Woher auch immer das kommt. Aber hier weicht die Diskussion aus dem Rahmen - sind wir einfach einer Meinung, dass wir nicht einer Meinung sind.

[doubleT]

Ja, vielleicht merkst Du jetzt auch, was ich mit "Du warst nicht bei der Bundeswehr" meinte.

Bundis, ok, es haben sicher nicht alle diese Filme gesehen, kennen das Filmmaterial und halten es daher auch nicht für schlecht gemacht.

Sicher, mit Hollywood & Babelsberg kann die Presseabteilung der BW nicht mithalten.

btw.: Ich suche immernoch diese Manövervideos

Muss meinen alten Zugführer mal fragen, der Studiert grade in Hamburg. Und was da im Wohnheim alles im Netzwerk ist, würde mich durchaus mal interessieren.

[NogegoN]

Zankt euch nicht unnütz rum. Ich schaue mir aus gutem Grund schon seit Jahren weder "Dokumentar"-Filme noch Bücher von Herrn Knoop an. Der veranstaltet reines Infotainment und bekennt sich auch dazu. Seine Produktionen sind allenfalls eine Alternative, wenn grad keine Zombiefilme in der Glotze sind. Obwohl, es gibt ja noch "Big Brother" und Co...

@doubleT

"Der Russe kommt bis zum Kamener Kreuz. Dort bleibt er im Stau stecken." war früher ein gängiger Witz. "Unterlegene Ausrüstung" war für die Russen aber noch nie ein Hinderungsgrund. Sie haben auch mit Panjewagen den Weg von Moskau bis an die Elbe geschafft. Der Vietcong hat auch ohne eigene Luftwaffe der US-Army kräftig in den Hintern getreten. Die Amis schaffen es selbst heute noch nicht, mit sandalentragenden Glaubenskriegern im Irak und in Afghanistan fertigzuwerden, obwohl die Taliban hauptsächlich Panzerfäuste, Kalaschnikows und Sprengstoffgürtel ins Feld führen. Also sei mal nicht überheblich. Kannst ja auch in den Nachrichten sehen, wie oft Bundis trotz ihrer modernen Ausrüstung in Afghanistan durch Gegnereinwirkung verletzt oder getötet werden, obwohl sie noch nicht mal in der "heißen" Zone im Süden operieren, geschweige denn kämpfen.

Ich habe nach dem Mauerfall genug Publikationen mit was-wäre-wenn Szenarien gelesen, sogar von renommierten Verlagen. Da stand immer das gleiche drin: Der Russe kommt und wird mit der überlegenen NATO-Technik massenweise dezimiert. Immer.

Mal davon abgesehen, daß es vor 60 Jahren schon mal IRL so ein Szenario gab: der Russe kam, wurde von überlegener westlicher Technik massenweise dezimiert, und veranstaltete trotzdem die Siegesparade in Berlin.

In den NATO-Stäben sah man die Sache übrigens deutlich differenzierter als in den Ausgaben für das gemeine Volk. Es war natürlich bekannt, daß die WP-Heerestechnik in der Masse eher simpel gestrikt und im 1:1 Vergleich oft den westlichen Gegenstücken unterlegen war. Aber es war der NATO auch bekannt, daß der WP fehlende technische Qualität durch überlegene Quantität ausglich (alte sowjetische Tradition). Im Osten waren so viele Militäreinheiten aufgestellt, daß die hinteren Glieder der 1. strategische Welle in Polen standen und die 2. strategische Welle in Weißrußland und der Ukraine Aufstellung nehmen mußte. Außerdem gab es Eliteformationen - die Gardedivisionen und die Stoßarmeen, die immer mit mindestens ebenbürtiger moderner Technik ausgerüstet waren. Die Amis hatten z. B. einen Heidenrespekt vor dem T-64 Panzer, dem Su-24 Bomber und dem "Patriotbuster" (muß die Topol/Iskander ballistische Rakete gewesen sein, iirc). Es wurde vor dem Mauerfall auch in Militärkreisen viel über russische Ausrüstung und Struktur gelacht - bis man plötzlich die "veraltete" Ausrüstung selber testen konnte. Die NATO-Luftwaffen standen Schlange, um Übungen gegen die MiG-29 der Bundeswehr fliegen zu dürfen, und wunderten sich sehr, als ihre F-16 reihenweise "abgeschossen" wurden, noch bevor sie die MiG überhaupt geortet hatten. Das selbe Raketensystem wurde von der NVA übrigens auch noch in die wirklich altmodischen MiG-21 eingerüstet, die damit plötzlich zu gefährlichen Kampfmaschinen mutierten. Die T-72er besaßen alle die Fähigkeit, Panzerabwehrlenkraketen zu verschießen, die wirklich total veralteten T-55 wurden extra noch damit nachgerüstet. Die oft belächelten Autolader der T-72er funktionierten bei den Tests auch in Amerika tadellos und in jeder Lage, auch bei voller Fahrt, und ohne zu ermüden. Der hochgelobte Marder-Schützenpanzer der BW ist bis heute nicht in der Lage, mit seiner 2-cm-Kanone die Frontpanzerung des russischen Gegenstücks BMP-1 und -2 zu durchschlagen (umgekehrt kann das der BMP mühelos), und muß dafür extra eine eigentlich für Kampfpanzer bestimmte Milan-Rakete verbrauchen. Was man mit den uralten Kalschnikows und den prähistorischen RPG-7 Panzerfäusten auch heutzutage alles anstellen kann, kann man regelmäßig in den Nachrichten begutachten. Usw. usf. Außerdem versuchte man unterlegene technische Mittel durch geeignete Taktiken auszugleichen. Die Taktiken waren zwar öfter mal suizidaler Art (Wie der Salven-Beschuß von Trägerverbänden mit ferngesteuerten Lenkwaffen durch aufgetauchte russische U-Boote. Die Navy wie die Russen gaben diesen U-Booten nur eine Überlebenschance von 10% - aber beide wußten, daß von jedem U-Boot trotzdem genug Lenkwaffen bis zum anvisierten Flugzeugträger durchkommen würden), aber das war eine in einem globalen Konflikt zu vernachlässigende Größe. Das wäre damals Pech für uns beide eben gewesen.

Und für Eloran auch

Jedenfalls besteht kein Grund zu Überheblichkeit gegenüber dem damaligen Gegner, oder einem heute möglichen Gegner. Die Antwort darauf ist im Ernstfall immer eine blutige.

Gruß NogegoN

p.s. Die Russen haben schon Anfang der 70er Jahre mit einer Rakete einen Satelliten im All vernichtet. Lange, bevor Reagan die Idee mit SDI überhaupt hatte und es die Amerikaner dann technisch zu Wege brachten (1984, iirc).