AoS Punktesystem

[Ostarion]

Ich denke um über ein Begrenzungssystem nachzudenken muss man erstmal ein Spielgefühl entwickeln für AoS. Also erstmal so spielen wie es vorgegeben ist. Wahrscheinlich kommt da ja auch von GW noch irgendwas. Irgendwelche Kampagnen, vorgefertigte Szenarien usw. Da muss man dann schauen in den Spielen wie gut um vergleich zu früher sind denn die verschiedenen Einheiten? Und nach vielen Spielen kann sich vieleicht irgendwann mal eine Beschränkung ergeben. 

Aber Beschränkungen mit ner Formel zu machen nur das halt irgendwas da ist bringt einfach nichts. Dem Argument, besser irgendwas als garnix, kann ich nicht ganz folgen. Weil wenn man wirklich viel Zeit dann in so ein Begrenzungssystem steckt das dann nicht funktioniert, ist das eben verschenkte Zeit. Diese Formel muss ja auch belastbar sein. Und eine Formal die alle Scrolls richtig abbildet...? Da müssten soviele Zusatzergänzungen und Regeländerungen her, dass man den Überblick verliert.

 

GW hatte ja auch bestimmt einen guten Grund warum es kein Punktesystem gibt. Erstmal steckt da superviel arbeit drinn, eigentlich das anspruchsvollste an einem Spielsystem. Hätte GW aber ein Punktesystem entwickelt, hätte das ein Beschränkungssystem ermöglicht. Da hätte man nämlich eine Grundlage mit der man arbeiten könnte. Aber meiner Meinung nach will GW nicht das ihre Systeme beschränkt werden. Die meisten Spieler haben sich ja an irgendeine Beschränkung gehalten und das war bestimmt nicht Verkaufsfördernd. Also z.B. als die neuen Dämonen rauskamen. Der einzige Grund warum ich mir keine weitere Schädelkanone gekauft habe war das ich sie nicht hätte spielen können....

 

Wenn man sich so die Battlescrolls durchliest, bekommt man eigentlich richtig Bock zu spielen. Ist ja viel interessantes dabei. Dann merkt man aber, dass es zwar die Scrolls gibt und paar einfache Regeln, aber der gesamte Spielrahmen eigentlich fehlt. 

[Knorrfaust]

Darum geht es ja hier lediglich, irgend einen Rahmen zu haben. Natürlich ist der am Anfang falsch, aber dann können wir ihn ja anpassen.

Und man braucht doch hier wirklich nicht diskutieren, ob ein Punktesystem erforderlich ist oder nicht. Wer eines möchte, kann sich hier an der Entwicklung beteiligen! Dann geben wir dem Ding einen Namen und wer will, kann dann danach spielen oder nach einem andern System oder nach gar keinem!

[no_subject]

Meine Vorstellung zum Punktesystem wäre in etwa wie folgt und soll lediglich ein grundlegendes Konzept beschreiben, die Details sind nur zur Erklärung gedacht und nicht als finale Idee gemeint:

 

- Ähnlich den gängigen Punktgrößen von früher (1250, 2000, 2500) wird festgelegt, welchen Umfang eine Schlacht haben soll z.B. klein, mittel, groß. Die größe der Schlacht bestimmt die Maximalanzahl an Warscrolls die verwendet werden dürfen z.B. (8, 12, 15).

- Jede Einheit wird in eine Kategorie eingeteilt, bspw: Helden, Standard, Monster, Kriegsmaschinen, Kavallerie?, Elite/Selten usw.

- Jede Warscroll erhält eine Basisgröße die bestimmt, wie viele Modelle aufs Feld kommen wenn die Warscroll ausgewählt wird. Zum Bespiel könnten Zombies mit 20 Modellen, Demigreifen mit 3 und Monster mit einem Modell kommen.

- Abhängig von der gespielten „Punktgröße†œ (Max. Warscrolls) dürfen Warscrolls in den einzelnen Kategorien verwendet werden. Möchte man größere Einheiten spielen z.B. 40 Zombies können z.B. 2 Warscrolls dafür verwendet werden.

 

Beispiel:

- In einer kleinen Schlacht dürfen max 8 Warscrolls verwendet werden.

- Diese teilen sich wie folgt auf: max 2 Helden, 2 Kriegsmaschinen, 1 Monster, 2 Elite und beliebig viele in Standard.

 

 

Hintergrund:

Über die Aufteilung der Einheiten in verschiedene Kategorien erfolgt eine erste sinnvolle Selktion. Eine Armee besteht zu einem Großteil aus "Fußsoldaten" ergänzt um wenige Eliteeinheiten, noch weniger Helden usw. Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, dass eine Armee bspw. nur aus Drachen und Kanonen besteht.

Die Anzahl der Warscrolls die in einer Schlacht verwendet werden, bestimmen die Größe der Schlacht und über die Anzahl der Modelle per Warscroll werden die einzelnen Einheiten weiter (und im Detail) gebalanct. Starke Einheiten kommen mit weniger Modellen (kosten mehrere Warscrolls) und schlechte Einheiten kommen zum Ausgleich mit mehr Modellen (kosten weniger Warscorlls)

[Knorrfaust]

Ja die Idee ist an sich nicht schlecht, ein reines Punktesystem an sich wäre natürlich nicht ausreichend. Daher hatte ich oben auch vorgeschlagen 2 Einheiten je Held usw.

Aber man kann es auch, wie du vorgeschlagen hast, die Modellzahl regulieren. Das Einzige, was da noch ein kleines Problem wäre, wäre, dass dadurch alle Monster bzw Helden gleichwertig wären.

Man könnte es aber auch machen wie in der 6.

Die Scrolls können auch mehrere Slots belegen .

Das in Kombination mit der Modellzahl könnte Funktieren.

Wobei ich jetzt nicht die warscrolls, sondern einfach nur die Einheiten beschränken würde und damit weiterhin alle Einheiten einer Warscroll auf einmal aufstellen würde...

Beispiel:

Kleines Spiel 8 Einheiten

Mittleres 12

Großes 16, 2 Pläne

0-1 Kommandanten

0-3 Helden

2+ Kern

0-3 Elite

0-2 Selten

Kommandanten

Dämonenprinzen , Starke Helden

Monster Reittier oder Großer Dämon erfordert zusätzlich Selten

Helden

Normale Helden

Besondere Chars oder Reittiere erfordert zusätzlich Elite

Kern

Infanterie 15, Leichte Kavallerie 10, Bestien 10,

Schützen Infanterie 10, Schwere Kavallerie 5

Starke Infanterie(2 LP) 10

Elite

Monströse Infanterie 3, Starke Infanterie 10 Streitwägen 1, Schwere Kavallerie 5, Monströse Bestien 3, Schwärme 4, Fliegende Infanterie 10,

Kundschafter 10

Selten

Monster 1, Kriegsmaschinen 1, Monströse Kavallerie 3

Schwere Kavallerie 5

Einheitengrössen

Stehen hinter den Einheiten, Schwache Infanterie wie Sklaven, Goblins, Ungors und Zombies hätten +5

Zusätzlich könnte man max 2 Einheitenauswahlen zu 1 Einheit zusammenlegen, verbraucht keine zusätzliche Kategorie Auswahl oder man kann eine Einheit halbieren, dann aber ohne Kommando Abteilung, die sonst kostenlos wäre

Edit : schwere Kavallerie hab ich in mehrer Kategorien geschrieben, dann gilt es nach ihrer ehemaligen Kategorie

Fahrende Ritter kern, wilde Jagd , chaosritter Elite, blutritter selten usw

Helden mit Ross belegen ne zusätzliche Elite Auswahl!

Die Kategorie kennt man ja auch noch von früher!

bearbeitet 6. Juli 2015 von Knorrfaust

[Stardust321]

Ich finde diese ganze Diskusion um das Punktesystem absolut ermüdend und überflüssig.

Warum muss man ein neues System wieder schwieriger machen und sich ein Punktsystem ausdenken?

Dann bleibt doch beim alten Warhammer.

Wenn ich sehe das einige so Argumentieren und sagen " dann nehme ich 11x Manfred von Carstein" fällt mir gar nichts mehr ein.

Ein wenig gesunden Menschenverstand kann ich wohl jeden unterstellen und wenn einer mit so etwas kommt spiele ich halt nicht.

Wir haben seit Samstag 12 Spiele gespielt mit unterschiedlichen "alten" Armeen und haben nur nach WOUND-Anzahl gespielt und es hat Super geklappt.

Die Anzahl der Warscrolls war egal und Namhafte "Heroes" wurden nur 1x genommen (Da war wieder die Sache mit dem Gesunden Menschenverstand ).

Aber, den Göttern sei Dank, wird das hier vorgeschlagene NICHT offiziell.

[Knorrfaust]

Ich glaube nicht, dass du alles in eine Formel packen kannst, es gibt ganz unterschiedliche Heldeneffekte, es gibt Einheiten deren Schaden sich nach der Anzahl der Gegner richtet, es gibt Bewegungsvorteile, Magievorteile, Auswirkungen durch den Moralwert usw. Helden haben immer volle Kampfkraft! Das alles richtig zu gewichten dürfte schwierig sein!

Aber wir müssten uns überhaupt erst mal für eine Richtung entscheiden...

Wollen eine einfache universale Formel?

Wollen wir je Modell Punkte festlegen?

(Dann könnte auch ein Programm einen Orientierungswert berechnen)

Wollen wir ein Kategorie/Einheitenzahl/Modellzahl basiertes System?

(Siehe mein letzter Beitrag)

Inzwischen würde ich wirklich letzteres favorisieren, weil das wäre da oben bereits sogar schon größtenteils einsetzbar so... Gäbe es dann noch Schwierigkeiten, könnte die eine oder andere Einheit noch zusätzlich irgendwo eingestuft werden!

bearbeitet 5. Juli 2015 von Knorrfaust

[templer1980]

Man müsste dann noch die Tödlichen wunden mit einbeziehen da diese den Verwundungswurf und den schutzwurf umgehen.

[Knorrfaust]

Das müsste das Kategorie System weiter oben doch auch abbilden können...

Finde ich jetzt am besten...

[Darwin]

Ich täte ja eher sagen, dass jede Form von Formel zum scheitern verurteilt ist. Punkte pro Modell, ermittelt durch ausgiebiges testen, alles andere ist Unfug.

Genau das.

 

Darum geht es ja hier lediglich, irgend einen Rahmen zu haben. Natürlich ist der am Anfang falsch, aber dann können wir ihn ja anpassen.

Und man braucht doch hier wirklich nicht diskutieren, ob ein Punktesystem erforderlich ist oder nicht. Wer eines möchte, kann sich hier an der Entwicklung beteiligen! Dann geben wir dem Ding einen Namen und wer will, kann dann danach spielen oder nach einem andern System oder nach gar keinem!

Und das hier auch.

 

0-1 Kommandanten

0-3 Helden

2+ Kern

0-3 Elite

0-2 Selten

Wenn auch ein gutes Beispiel, geht mir diese Einteilung zu weit. Viel zu viele Zwänge. Ein großer Vorteil von AoS ist, dass ich alles spielen kann, in jeder nur möglichen Zusammenstellung.

Themenarmeen engt man damit zu sehr ein.

Z.B. eine mobile Truppe. Elfen mit Streitwagen und leichten Reitern (in der 3. oder 4. Edition haben Waldelfen ihre Lichtungen mit Hilfe von Streitwagen und leichten Reitern patrouilliert).

Oder ein Bündnis von zwei Chaosklans. Jeder bringt seinen eigenen Kommandanten mit.

 

 

Wichtig, wenn man Punktkosten erarbeitet sind meiner Meinung nach zwei Dinge:

 

1. Wofür?

a) Normale ungefähr ausgeglichene Spiele im Freundeskreis? Im Prinzip wie die Punktkosten und Prozentpunkte in Warhammer?

b) Ein System für Turniere. Ähnlich wie die Beschränkungssysteme (Combat, Horus, ETC, ...) in Warhammer.

 

Der Anspruch an a) ist ein ganz anderer als der an b) ... und ich denke hier werden sehr viele von uns sehr oft aneinander veorbeireden, weil der eine nur grob balanciert spielen möchte und der andere ernsthaft kompetitiv.

 

Ich persönlich bin der Meinung, dass man erst einmal a) angehen muss (Richtung: Bier und Brezel), ehe man sich ernsthaft an b) heranwagt. (Richtung: Turniere)

 

Dazu ist es gut, wenn man Erstmal grob etwas absteckt. Dazu müssen wir uns nicht auf ein System einigen, sondern jeder kann das System verfolgen, dass ihm selbst am erfolgversprechendsten aussieht. Bei Warhammer haben bis zuletzt mehrere Beschränkungssysteme parallel existiert. So wird das bei AoS auch laufen, wenn/falls GW nicht irgendwann ein Punktesystem nachliefern sollte.

 

Für mich sieht das hier am Erfolgversprechendsten aus:

- man nimmt als groben Abstecker (oder: "Punkteanker") ein sehr simples System, das nicht viel Arbeit benötigt. als da wären:

A) die Punkte aus den Armeebüchern (8. Edition Warhammer) ... Pro: man muss nur abschreiben. Kontra: funktioniert nicht für neue Modelle, wie die Sigmarines. Kontra 2: wer Pech hat, bekommt keines der alten Armeebücher mehr.

B) Irgendwas mit leichter Berechnungsformel auf Basis der Warscrolls. Je weniger Rechenzeichen, desto besser. Z.B: LP, LP mal Sonderregeln, Anzahl der Modelle und Anzahl der Warscrolls beschränken (z.B. 50/5 oder "X mal 10/X mal 1") Pro: kostet kein Geld. Kontra: Sehr ungenau.

 

Für das Abschreiben aus den AB spricht mMn, dass sich die Warscroll Regeln sehr eng an den aktuellen Modellen und den alten Profilwerten orientieren. Im Groben hat man also schon einen sehr guten Punkteanker, den man als Basis benutzen kann. Es wir Ausreißer geben, aber nichts, dass man nicht nach ein paar Spielen oder etwas Grübeln hinbekommt. Für die Bier und Brezel Tendenz ist es auch vollkommen egal ob ein Ritter nun 28 oder 30 oder 31 Punkte kostet. Oder ob ein Hellebardenträger nun 5 Punkte oder 6 Punkte kostet. Grobe Punktkosten sind völlig ausreichend und heftige Ausreißer regelt man in der eigenen Spielgruppe durch Hausregeln oder überlässt sie dem Turnier-Tendenz System.

 

Die Punktkosten hängen sehr oft auch am Meta. Z.B. sind 30 Zombies mehr als nur 3x so viel Wert wie 10 Zombies. Streng genommen müsste man also für jeden Zombie nach dem 10. mehr bezahlen. Das sind aber alles Dinge, die Synergien und Meta und Turniere betreffen und nur in der Turnier-Tendenz berücksichtigt werden sollten. Im "Bier und Brezel" AoS reicht es, wenn einem der Kumpel sagt: "unter 1500 Punkten lässt du den Zombieblob in Zukunft bitte weg. Der war mir diesmal zu gemein." "Ok, dann mache ich beim nächsten Mal zwei kleine Einheiten draus."

 

 

 

 

2. ein weiteres Problem, sind die Beschworenen, oder herbeigerufenen Einheiten.

 

Gegen 20 neue Zombies in einem 100 Modelle Spiel wird niemand wirklich was gegen haben. Aber wenn in Runde 3 mehr als Doppelt so viele Minis auf dem Tisch stehen, wie in Runde 1, dann mutet das unfair an.

Eine einfache (aber unausgewogene) Möglichkeit (sprich: ein Punkteanker) wäre, dass beschworene Einheiten 3 "Zählweisen" haben.

1. Bei der Armeeliste kosten sie 0 Punkte.

2. Sollte die Einheit ausgeschaltet werden, gibt sie volle Punktkosten als Siegpunkte ab. Betritt sie nie das Spielfeld, gibt sie auch keine Punkte ab.

3. Alles was die Einheit ausschaltet bringt keine Siegpunkte.

(klappt natürlich nur, wenn man nach Siegpunkten spielt ^^... und man müsste sich generell einigen, ob man jedes ausgeschaltete Modell zählt, jede gemachte Wunde, nur komplette Einheiten, oder wie man sonst verfährt. ... aber das ist ein eigenes Problemmodul)

 

Die Idee dahinter:

1. Eine Einheit, die nicht "beschwört" wurde (z.B. weil man Würfelpech hatte oder der "Beschwörer" zu früh starb) hatte quasi keinen Einfluss aufs Spiel, also wirkt es fair, wenn sie für beide Seiten mit 0 Punkten gewertet wird.

 

2. Betritt die Einheit (z.B. 100 Punkte) irgendwann das Feld, ist es als hätte man 100 punkte mehr als der Gegner. Da ist es nur fair, wenn er auch 100 Punkte mehr an SP einsammeln kann.

 

3. Theoretisch kann man mit Hilfe von "Beschwörungen" in 3-4 Zügen die halbe Platte mit neuen Einheiten vollspamen. Plötzlich hat man effektiv doppelt so viele Punkte wie der Gegner auf dem Tisch. Wenn dieser nicht mit gleicher Münze heim zahlt, hat er quasi schon verloren. Es ist fast unausweichlich, dass der Beschwörer den anderen überrollt. Aber: Er bekommt keine Punkte dafür. Der Mehrgewinn des Beschwörers ist nur, dass Gegnereinheiten schneller ausgeschaltet werden und daher früher keinen Schaden mehr machen können, also insgesamt im Spielverlauf wahrscheinlich weniger Schaden machen. Im Gegenzug riskiert er aber jedesmal selbst Punkte dafür zu opfern (erst recht, wenn man jedes Model einzeln zählt). Theoretisch ist es also fast egal, wie viele Truppen man beschwört. Da man jedesmal, wenn man einen Gegner "früher" ausschaltet und so verhindert, dass dieser in späteren Runden Punkte machen kann, diese "verhinderten Punkte" theoretisch dadurch kompensiert, dass man selbst diese "verhinderten Punkte" im Gegenzug im Nahkampf mit eben jener "früher vernichteten Einheit" abgibt. Eine beschworene Truppe im Nahkampf kann nur Siegpunkte abgeben, aber keine einholen. Man wird also gezwungen auch seine normalen Truppen kämpfen zu lassen. Oder man riskiert, dass man zwar den Gegner komplett ausgelöscht hat, dieser aber mehr Siegpunkte einfahren konnte. Ein moralischer Sieg, weil man gegen die Übermacht tapfer gekämpft hat. "Viel Feind, viel Ehr!"

 

Die Sache hat zwar den Haken, dass man dann vermehrt Fernkämpfer beschwören wollen wird, aber zum Glück haben die typischen Beschwöreinheiten kaum Fernkampfwaffen. Außerdem: irgendwas ist ja immer. Auch ist dieses Punktekonzept nur ein Schnellschuss und als Basis gedacht. Ob das Praxistauglich ist wird sich erst noch beweisen müssen.

Am Anfang mag es sinnvoll sein, dass man sich getrennt notiert, wie viele Punkte man normal holt, wieviele Punkte beschworen wurden, wie viele Punkte von beschworenen Einheiten gemacht worden wären und wie viele Punkte durch sie abgegeben wurden. So kann man kontrollieren, ob dieses System grundsätzlich geeignet ist und, wenn ja, ob es fairer wäre hier und da etwas zu schrauben.

 

 

 

Beispiel:

Spieler 1: 10 Schützen

Spieler 2: 1 Beschwörer, 10 Krieger

- Die Schützen töten in jeder Runde ein paar Krieger. Das machen sie 3 Runden lang, bis der Nahkampf entsteht. Modell gegen Modell wären sie den Kriegern im Nahkampf zwar unterlegen, aber da sie nun in der Überzahl sind, könnte es spannend werden. Gehen wir vom Idealfall aus. Die Krieger sind alle ausgelöscht. Es überleben noch ein paar Schützen. Diese sind (konstruiert) genau soviel wert wie der, ebenfalls überlebende, Beschwörer: Unentschieden.

- Im nächsten Spiel ruft der der Beschwörer aber in Runde 1 eine weitere Einheit von 10 Kriegern. Normalerweise könnte der Schützenspieler jetzt einpacken. Gegen einen dezimierten Trupp hätte er eine Chance, aber gegen einen dezimierten UND einen vollen Trupp sieht er kein Land.

- Auch nach meinem Vorschlag von oben wird der Schützenspieler gnadenlos ausgelöscht werden. Aber: Die neuen 10 Krieger können keine Siegespunkte machen.

 

Sollten die neuen 10 Krieger die Schützen alleine angreifen, gewinnt der Schützenspieler, weil er in Runde 1 ein paar Verluste durch Beschuss verursacht hat und in Runde 2 ein paar der neu beschworenen Krieger im Nahkampf verhauen konnte, ehe er von ihnen erschlagen wurde. Der Beschwörer dagegen hat genau 0 Punkte gemacht, weil er nur die neue Einheit hat kämpfen lassen.

Er muss seine Beschwörung also zeitlich so abstimmen, dass trotzdem noch seine Anfangseinheit Punkte holen kann (und in größeren Spielen genau überlegen, welche Einheiten er sich für die Beschwörungen aufhebt und welche er direkt aufstellt).

Er könnte z.B. eine billige Einheit beschwören, die die Schützen nur so lange beschäftigen soll, bis die Anfangseinheit (möglichst undezimiert) eintrifft. Oder er lässt sich irgendeinen anderen geeigneten Masterplan einfallen.

 

 

Oder anders ausgedrückt: Jede 100 Punkte Einheit ist potentiell 200 Punkte wert. 100 Punkte, die sie selbst als "Gewicht" in die Schlacht werfen kann und nochmal 100 Punkte, die der Gegner bekommt, wenn er die Einheit auslöscht. Die Idee ist die, dass man diese 200 Punkte bei Beschworenen Einheiten (da sie das eigentliche Punktelimit sprengen) zu gleichen Teilen zwischen den beiden Spielern aufteilt.

Wie man das macht ist egal. Das oben ist nur die erste Idee.

Ebenfalls im Hinterkopf behalten sollte man, dass der Beschwörer beim Beschwören stattdessen auf einen anderen Zauberspruch oder sonstigen Effekt verzichtet hat. Das potentielle gelingen dieses anderen Effekts könnte man versuchen angemessen berücksichtigen.

bearbeitet 6. Juli 2015 von Darwin

[Greenskin85]

Immerhin ist ja von GW GAR KEIN Punktesystem vorgesehen.

GW hat schon immer was Balancing angeht nicht gerade gute Ware abgeliefert, deshalb gab es schon ewimmer Hausregeln und vor allem in der Turnierszene Beschrämnkungssystem. Oder auch von Loen?! die Punktänderungen. War alles von GW so nicht vorgesehen, aber für eine halbwegs sinnvolle Turnierszene in dem es auf spielerisches Können und nicht auf das stärkste Volk/die stärkste Liste ankommt notwendig.

Im Freundeskreis kann und konnte man schon immer darauf verzichten.

Aber muss man so Spielen was bringt es dir

Den Sieg und damit Ruhm und Ehre. bearbeitet 6. Juli 2015 von Greenskin85

[Aranel]

Wunden * Keywords ergibt meiner Meinung einen guten Wert.

Standardwert für ein Modell für Nahkampf

Range 1"     Attacks 1    To Hit 4+    To Wound 4+    Rend 0   Damage 1

Dann würde es 1 Pkt +/- bei jedem Wert über/unter dem Standardwert geben

Beim Fernkampf bin ich mit der Range unschlüssig.

Bei einer Schützeneinheit würde ich für die Berechnung bei Nahkampfwerten bei To Hit und To Wound 5+ als Standard sehen

Zusatzausrüstung würde 1 Pkt kosten, Musiker, Standarte 2 Pkt Champ 1 Pkt

Je besondere Fähigkeit die nicht einmalig ist kostet auch 1 Pkt

[Rodriguez]

@Templer1980

Ich bezog mich auf ein Turnier und wollte nur aufzeigen dass es lediglich nur einen Spieler braucht der das Turnier gewinnen mag um so einen Schrott aufzustellen. Es gibt aber noch zig andere Beispiele. 1 Slann kann beispielsweise im ersten Zug 10 Sauruskrieger, 5 Echsenritter und wenn er gut würfelt ein Stegadon beschwören. Es kann sogar niemand bannen, da wahrscheinlich noch kein Zauberer in 18 Zoll Reichweite steht. Ist ein Slann jetzt unfair? Oder eine Einheit aus 50 Bogesnchützen des Imperiums. Jede Phase über 100 Schuss, aufteilbar auf verschieden Einheiten, bewegen und Schiessen und sollten sie im Nahkampf sein können sie weiterschiessen. Es gibt noch unzählige andere Beispiele.

[templer1980]

Und das konnte man in der in der letzten Edition auch machen sogar mit Beschränkungen des liegt an dem Spieler selbst ob er sowas spielen will oder nicht.Das ist auch bei AoS.

[Sir Löwenherz]

Für entsprechende Unterforen ist es denke ich noch zu früh aber ich verteile im Laufe des Nachmittags, die verschiedenen Ideen mal auf verschiedene Threads.

[Sir Löwenherz]

Durch die Entscheidung zur Threadtrennung wurden eine ganze Reihe Posts, die diesen Thread auf Topic halten wollten und Posts die eine Umstrukturierung diskutierten Offtopic. Diese habe ich ausgeblendet. (Sollte es in naher Zukunft zu einer Diskussion über die Boardstruktur kommen, dann werde ich sie reaktivieren.)

Natürlich ist keiner dieser Posts auf meiner ominösen Liste gelandet.

[Vampire-Lord]

Hallo zusammen. Ich hab gestern ein BatRep von Miniwargaming gesehen. Die Jungs hatten folgende Idee für die Erhebung von Punktekosten.

(LP+Attacken)*Tapferkeit=Punkte
...und das ganze noch mal 2 wenn es sich um ein Moster oder eine Kriegsmaschine handelt.

Das Spiel schien relativ ausgeglichen zu sein und die meisten Punktekosten der Einheiten waren glaubwürdig. Was haltet ihr davon?

[templer1980]

Hallo zusammen. Ich hab gestern ein BatRep von Miniwargaming gesehen. Die Jungs hatten folgende Idee für die Erhebung von Punktekosten.

(LP+Attacken)*Tapferkeit=Punkte

...und das ganze noch mal 2 wenn es sich um ein Moster oder eine Kriegsmaschine handelt.

Das Spiel schien relativ ausgeglichen zu sein und die meisten Punktekosten der Einheiten waren glaubwürdig. Was haltet ihr davon?

Ich persönlich finde es echt toll werde es hoffendlich heute nachmittag schaffen zwei Spiele mal zu machen einmal mit Wundensystem und einmal mit dem Punkte system  

[Darwin]

Das ist nicht besser oder schlechter als die meisten anderen Punkteansätze.

 

Warhammer hatte in der 6. Edition ein durchdachtes Punktesystem. Genau bekomme ich es nciht mehr zusammen, aber es war grob so:

Standardprofil (Mensch) kostet X Punkte.

Jeder Profilwert hat seinen eigenen Punktewert. D.h., wenn ich das KG um 1 erhöhe, dann kostet das Modell X+das was 1 KG kostet. Wenn ich stattdessen den MW um 1 heruntersetze, dann kostet das Modell X- das was 1 MW kostet. usw.

 

Ein Mensch kostet 2 Punkt.

Ein Ork hat W+1 und kostet 3 Punkte.

Ein Elf hat B+1, KG+1, BF+1, I+2, MW+1 und kostet 7 Punkte (I+1 = 0,5 Pkt., Rest+1 = 1 Punkt)

 

Dann hat jede Waffe noch etwas gekostet.

leichte Rüstung = 1 Punkt

Schild = 1 Punkt

Hellebarde = 1 Punkt

Langbogen = 5 Punkte

usw.

 

Und dann nochmal punkte für Sonderregeln.

Oft 1 Pkt. pro Sonderregel.

 

 

Beispiele:

 

Ein Dunkelelfen Speerträger mit leichter Rüstung und Speer hat 9 Punkte gekostet

Grundkosten (2) + Profilsteigerungen Elf (5) + Ausrüstung (2) = 9

 

Ein Hochelfen Speerträger mit leichter Rüstung, Speer, Schild und der Sonderregel schlägt aus einer Extrareihe zu hat 11 Punkte gekostet.

Grundkosten (2) + Profilsteigerungen Elf (5) + Ausrüstung (3) + Sonderregel (1) = 11

 

Ein Hochelfen Bogenschütze hat 12 Punkte gekostet.

Grundkosten (2) + Profilsteigerungen Elf (5) + Langbogen (5) = 12

 

 

Für Helden gab es dann eigene Tabellen. Eine Faustregel war, dass man alles mit der Anzahl der Lebenspunkte Multipliziert hat.

Ein normaler Schild kostet für einen normalen Elf also 1 Punkt.

Für einen Elfen Helden (2 LP) 2 Punkte

und für einen Elfen Kommandanten (3 LP) 3 Punkte.

Ein Zweihänder kostete 2, 4 und 6 Punkte.

 

Magische Gegenstände und Profilwertsteigerungen bei Charaktermodellen hatten dann ihre eigene Berechnungstabelle. 

 

 

Das Problem an diesem durchaus komplexen und nachvollziehbaren und einigermaßen fairen System war, dass je nach Aufgabengebiet der Profilwert gar nicht gebraucht wurde aber trotzdem etwas gekostet hat. Oder er wurd fast nie gebraucht, er kostet troztdem das Gleiche.

 

Einem Elfen Speerträger ist es z.B. egal ob er BF 3, 4 oder 5 hat. Da er keine Fernkampfwaffe hat könnte er auch BF 0 haben.

Für Fernkämpfer (besonders solche mit Bewegen oder Schießen) ist der Bewegungswert nicht so wichtig, wie für Nahkämpfer, da sie meist stationär bleiben und sich nicht bewegen. Das Gleiche gilt für KG, MW und Initiative. Fernkämpfer sind weniger häufig in Nahkämpfe oder Situationen in denen sie diese Profilwerte benötigen verstrickt als Nahkämpfer. Um es fair zu gestalten, müssten sie tendentiell weniger für diese Profilwerte zahlen, als ein Nahkämpfer.

 

Dann sind die Profilwerte unterschiedlich gewichtet. Stärke kommt wesentlich öfter zum tragen als z.B. Initiative. Kostet aber genauso viel.

 

usw.

 

Für ein faires Punktesystem muss man 3 Dinge beachten:

- wie viel kann das Modell einstecken

- wie viel kann das Modell austeilen

- welche Profilwerte werden mehr gebraucht als andere

 

Einstecken: LP und Schutzwurf

Austeilen: Attacken, Trefferwurf, Verwundungswurf, Schaden

häufige Profilwerte: Bravery, Schusswaffe bei Fernkämpfern, Nahkampfwaffe bei Nahkämpfern, Sonderregeln bei "Unterstützern".

 

Sonderfall Bewegung:

- Bei Unterstützern und Nahkämpfern ist sie wichtig. Hat man Offensive Waffen (Lanzen, die einen Bonus im Angriff geben) ist hohe Bewegung wichtiger als bei Defensiven Waffen (Schilde, die Boni geben, wenn man stationär war)

- Bei Fernkämpfern sind zwei Sachen wichtig, sie selbst wollen in Schussreichweite sein aber der Gegner soll außerhalb seiner Angriffsreichweite sein. Hier muss also die Kombination aus Waffenreichweite und Bewegungsreichweite in die Punkte einfließen, wenn man es fair gestalten möchte.

 

Noch ein wichtiger Punkt:

Stein, Schere, Papier

Man sollte, (immer die faire Punktegestaltung im Hinterkopf) im Auge behalten wer die Steine, wer die Scheren und wer die Papiere sind.

Steine dürfen ruhig wesentlich billiger sein als die Schere, die sie abräumen.

 

Beispiel

Angenommen es gäbe nur 3 Einheiten: Infanterie, Kavallerie, Schützen.

- Jetzt weist man jedem davon sein Pendant zu (Infanterie = Stein, Kavallerie =Schere, Schützen = Papier).

- Anschließen guckt man, welche Profilschubladen (Einstecken, Austeilen, Bewegung, Sonderregeln, ...) in welchem Duell wie stark relevant sind.

 

Beispiel: Infanterie (Stein) gegen Schützen (Papier)

Grundvoraussetzung: Infanterie ist im Nahkampf besser als Schützen.

Damit das Stein-Papier Prinzip funktioniert, müssen die Schützen die Infanterie also im Fernkampf vernichten, bzw. schon so stark dezimieren, dass sie im folgenden Nahkampf überlegen sind.

 

Eine wichtige Frage ist daher: Wie viele Runden braucht die Infanterie, um die Schützen einzufangen.

Braucht die Infanterie nur 2 Runden oder braucht sie 4 Runden.

Braucht die Infanterie 2 Runden, so muss sie innerhalb von 2 Runden auf harmloses Niveau heruntergeschossen sein. Braucht die Infanterie dagegen 4 Runden, reicht es, wenn die Schützen entweder halb so viel Schaden pro Runde machen. Dazu kann man entweder das Austeilpotential der Schützen halbieren oder die Punktkosten.

Das ist eine Rechnung mit sehr viele Variablen.

 

Konkret: Angenommen ein Zwerg kostet 10 Punkte und braucht 4 Runden zu meinen Schützen. Angenommen, selbst 1 Zwerg reicht aus, um alle Schützen zu verkloppen, dann muss ich also in 4 Runden alle Zwerge umschießen, damit mein Stein-Papier Verhältnis gewahrt bleibt.

Meine Schütze setze ich erstmal auf 10 Punkte pro Modell. Ich kaufe mir ebenfalls 20 Schützen, damit die Punkte übereinstimmen.

Bewegung ist erstmal 0, weil sonst meine 4 Runden nicht mehr stimmen, bis die Zwerge bei den Schützen sind.

Nahkampf ist auch erstmal 0, weil sonst mein einer Zwerg nicht mehr die 20 Schützen umboxen kann.

Jetzt muss ich den Fernkampf so setzen, dass jede Runde 5+ Zwerge umgeschossen werden.

VoilÍ¡, fertig ist meine Balancierte Schützeneinheit.

 

Man sieht, da sind viele Variablen drin. Ich könnte meine Schützeneinheit nun zu einer Kriegsmaschine machen, z.B. zu einem Tribok.

Bewegung der Kriegsmaschine: 0 (klingt fluffig)

Nahkampfkönnen der Kriegsmaschine: 0 (klingt auch fluffig)

Runden, bis die Zwerge da sind: 3 (ich gebe meinem Tribok eine fluffige Mindestreichweite, deswegen können sie die Zwerge nicht mehr beschießen, wenn diese zu Nahe sind)

Anzahl der Modelle: 1 (ich möchte, dass ein Tribok mit 20 Zwergen fertig wird.)

Punkosten Tribok: 200 (20 Zwerge Í¡ 10 Punkte)

 

Die einzige Unbekannte, die ich jetzt noch habe ist das Schadenspotential des Triboks. Nach den Vorgaben muss es jede Runde 6,6666... Zwerge kaputt machen.

Also muss gelten:

( Anzahl der Attacken * Trefferwahrscheinlichkeit * Verwundungswahrscheinlichkeit * Rend/Schutzwurf-Faktor * Schaden ) = mind. 6,6666...

Das könnte dann z.B. sein: 6 * 1/2 * 5/6 * 5/6 * 2W6 = 7,29

 

Ein Balanciertes Profil des Triboks wäre demnach:

200 Punkte, 0 Bewegung, 6 Attacken, 4+ Treffen, 2+ Verwunden, -2 Rend,  2W6 Schaden

Sondderegel: Wir sind Zimmermänner keine Kämpfer. Sobald diese Einheit erfolgreich angegriffen wurde gilt sie als zerstört.

 

Oder wie wäre es mit einer Goblin-Steinschleuder:

100 Punkte, 0 Bewegung, 6 Attacken, 4+ Treffen, 2+ Verwunden, -2 Rend W6 Schaden

Sondderegel: Zu feige zum Kämpfen. Sobald diese Einheit erfolgreich angegriffen wurde gilt sie als zerstört.

 

Alles was ich gemacht habe ist, den Schaden gegenüber dem Tribok halbiert und dafür auch die Punktkosten. So brauch man entweder 1 Tribok oder 2 Goblin-Steinschleudern um die 20 Zwerge (die üblicherweise einen 4+ Schutzwurf haben) aufzuhalten.

Da die Schützeneinheitn mein Papier zum Stein ist, wäre es kein Problem wenn man die Schützen noch besser oder die Zwerge schlechter macht. Wichtig ist nur, dass die Zwerge nicht irgendwann sehr sicher die Schützen abräumen. Mit Glück (weil die Steinschleuder schlecht würfelt, oder die Zwerge beim Rennen gut würfeln) dürfen die Zwerge gerne gewinnen, aber der Normalfall sollte ein Sieg des Papiers über den Stein sein.

 

 

Ein nicht geringer Aufwand, nur um zwei Einheiten miteinander in Balance zu halten. Dieser Aufwand potentiert sich mit jeder weiteren Einheit, die man in das System integrieren will.

Age of Sigmar ist Komplex. Warum nur Stein Schere Papier. Wie wäre es mit Stein-Schere-Papier-Echse-Spock?

Oder einfach mal ein System mit 20 Stein-Schere-Papier Typen?

 

 

Viel Spaß dabei für die 400+ Einheiten von Warhammer ein in etwa balanciertes Punktesystem zu finden.

Ich tue mir das nicht an.

bearbeitet 8. Juli 2015 von Darwin

[Vampire-Lord]

Ich gebe dir zu 100 % Recht.
Man sieht alleine an deiner Erklärung, wie man 2 Einheiten balaced, wieviel Aufwand hinter so einem System steckt. Die einzige Hoffnung kann da eigentlich nur sein das GW ein System festlegt. Egal ob über Punkte oder was auch immer.

Sollten sie das aber nicht tun, wäre es natürlich schön eine Formel zu haben, die die stärke einer Einheit grob schätzt.

Ich verspreche mir davon, dass aus einem Spiel ohne jede Balance evtl. ein Spiel wird, wo nicht sofort klar ist wer gewinnt und man die eine oder andere knappe Partie erleben kann. Selbstverständlich wäre das System dann noch lange nicht Turnierfähig.

Ich habe das Gefühl das die Leute von GW vergessen, dass Spielspaß nicht nur stumpfes Würfeln und Einheitenschieben ist. Gerade enge knappe  Spiele sind oft die Interessantesten, auch für sogenannte Bier und Brezel Spieler die nicht auf Tuniere gehen und just 4 fun spielen.

bearbeitet 8. Juli 2015 von Vampire-Lord

[Rodriguez]

Mittlerweile bin ich ganz froh das GW nicht ein Punktesystem gebracht hat. Die Community musste für Turniere und ausgeglichene Spiele schon immer ein eigenes System entwickeln. Combat/ETC/Swedisch Comp usw. umfasste schon immer mehrere Seiten die man zusätzlich im Kopf haben musste um auf Turnieren spielen zu können.

Bin gerade mit den Waldelfen fertig geworden und dabei ist mir aufgefallen, dass es ja keine Armeebuchleichen mehr geben kann wenn die Community gut zusammen arbeitet.

Unser Waldelfenspieler in der Spielgruppe wird sich freuen, denn wenn er nächstes mal spielt kann er auch das Holz einpacken oder Kampftänzer einsetzen. Auch spezielle Charaktermodelle sind jetzt kein Problem mehr. Einheiten die in der 8. Edition fast nie (auf Turnieren) gesehen wurden sind plötzlich wieder alle da. Und auch wenn ich mich vielleicht momentan geirrt habe mit meinen Punkten kann ich ja später nachjustieren.

Ich hoffe dass es ein Beschränkungssystem geben wird welches auf Punkten basiert. Ich weiss zwar dass das auch viel Arbeit ist (Merke ich ja selbst gerade) aber ich denke dass kann sich auszahlen und würde der Turnierszene echt neue spannende Impulse geben.

Auf ein GW Turnier würd ich trotzdem nicht fahren

bearbeitet 8. Juli 2015 von Rodriguez

[Knorrfaust]

Das Wichtigste ist nur, dass es akzeptiert wird. Ich habe weiter vorne auch mal Punktkosten für 2 armeebücher entwickelt und gepostet, es wurde nicht mal kommentiert! Fand ich schon ärgerlich. Vielleicht empfiehlt es sich dann im Team Punkte aufzustellen, um gleich mehr Unterstützung zu bekommen!

[Rodriguez]

Ja ich denke das Combat/Etc Team hat da genug Akzeptanz um zumindest in Deutschland ein System für AoS zu entwickeln. Ich denke auch nicht das die Leute das ETC Event aussterben lassen wollen. Man hat bei dem Event auch gut mitverdient. Und ob die 8. Edition weiter genug Spieler anlocken wird ist halt fraglich. Naja bin eigentlich sehr entspannt momentan.

bearbeitet 8. Juli 2015 von Rodriguez

[Gigi90]

Ich lese mit und bin dankbar, dass hier ein Versuch unternommen wird, das System zu balancen. Da ich nicht mehr aktiv spiele kann ich aber nur mitlesen. (Seit 8. Edition keine Spielerfahrung)

Hoffentlich springen da noch mehr Leute auf euer System auf und testen es.

[narses03]

hi,

ich hab mir schon seit einer weile gedanken zum thema balance und punkte-system gemacht. und ich bin zu dem schluss gekommen dass es komplett ohne ein system zur regulierung der streitmächte sehr schwer ist ein spiel auszubalanzieren. daher habe ich mir ein system ausgedacht:

 

man addiert alle attribute -> bewegung + mut + wunden + schutzwurf (6+ = 2 punkte; 1+ = 12 punkte) + waffenreichweite (bei missile waffen wird zusätzlich durch 2 geteilt) + attacken *2 + trefferwurf (wie schutzwurf) + verwundungswurf (wie schutzwurf) + rend *4 (-1 wäre 4 punkte wert) + schadenswer *2 (bei einem zufalls-wert, wie D6, nimmt man einen mittelwert hier zb. 3)   das ganze noch durch die anzahl der attribute teilen (also 10) und danach noch auf- bzw. ab-runden. natürlich werden bei der berechnung ALLE vom modell ausgerüsteten waffen berücksichtigt, dh.: bei einem schützen würden sowohl die werte seiner schusswaffe ALS AUCH die werte seiner nahkampfwaffe berücksichtigt werden.  am ende kommt noch ein (oder mehrere) multiplikator hinzu, je nach schlüsselwort. die schlüsselwörter HERO, MONSTER, WIZARD, oder WARMASCHINE fügen zB. jeweils eine multiplikator von 2 hinzu.

 

natürlich werden ich das ganze anpassen, sollten mir gröbere fehler auffallen. bei den lebenspunkten (wounds) zB. habe ich mir schon überlegt dort einen zusätzlichen multiplikator hinzuzufügen um die anzahl der lebenspunkte mit der anzahl der attacken gleich-zu-setzten was die relevanz angeht. aber sowas gehört nunmal zum entwicklungsprozess dazu und ist ein er der gründe wieso TESTSPIELE einfach unerlesslich sind

 

als kleines bsp. habe ich mal, anhand meiner methode, die punktewerte der modelle aus der alten WARHAMMER grundbox (Hochelfen/Skaven) berechnet:

 

HOCHELFENPRINZ AUF GREIF: -> 63 P.

HOCHELFEN MAGIER: -> 18 P.

5 ELLYRIANISCHE GRENZREITER (jetzt "reaver"): -> 9 P. / Modell = 45 P.

10 SCHWERTMEISTER VON HOETH : -> 5 P. / Modell = 50 P.

10 SEEGARDISTEN: -> 6 P. / Modell = 60 P.

macht insgesammt 236 Punkte

 

SKAVEN KRIEGSHERR: 16 P.

20 KLANRATTEN MIT SPEER: -> 3 P. / Modell (2,9 wird aber aufgerundet) = 60 P.

20 KLANRATTEN MIT KLINGE: -> 3 P. / Modell (ganz genau, ohne runden) = 60 P.

WARLOCK TECHNIKER: -> 29 P.

WARP-FLAMMENWERFER: -> 17 P. (das schlüsselwort "weapon team" gibt einen multiplikator von 2, deswegen 17 P.)

GIFTWIND MÖRSER: -> 14 P. (auch wieder schlüsselwort "weapon team")

RUDEL-MEISTER (Packmaster): -> 9 P.

2 RATTENOGER (schlüsselwort rattenoger gibt * 2): -> 10 P. / Modell = 20 P.

macht insgesammt 225 Punkte

 

im moment sind da noch nicht die kommando-einheit (champ., banner, musiker) mitberechnet, da ich noch kein richtiges gefühl dafür hab wie stark sich die auf die kampfkraft auswirken. auch einige spezial-sonderregeln sind da noch nicht drin. wie die regeln, welche die truppen stärker machen, je mehr du hast. ich habe vor, im laufe der nächsten woche, mir einen alten Kumpel zu schnappen und diese beiden streitmächte zu testen. ich möchte herausfinde ob diese streitmächte auch tatsächlich so ausgeglichen sind wie es meine punktewerte suggerieren. schließlich sind praxistest das um und auf um ein anständiges punktesystem zu entwerfen. sollte jemand lust haben diese listen selbst zu testen, würde ich mich über einen kleinen schlachtbericht freuen (zum zweck des ausbalanzieren )

sollte meine methode hier hinhauen, habe ich vor die GESAMMTEN listen der skaven und hochelfen mit meiner methode zu berechnen und hier zu veröffentlichen (sollte interesse daran bestehen). und natürlich habe ich dann auch vor für ALLE VÖLKER die berechnungen der punktekosten zu machen und die listen hier zu veröffentlichen. schließlich hat keiner lust umständlich herum-zu-rechnen bevor man spielt.

 

zusätzliche beschrenkungen zu den auswahlen der truppen sollte es nur in form von sonder-beschrenkungen und regelungen im zuge des szenarios geben. ansonsten sollte man aufstellen können was man will. die einzige beschrenkung sollte folgende sein: man muss IMMER wenigstens 1 modell mit dem schlüsselwort HELD (Hero) aufstellen, welches dann den general representiert.

bearbeitet 30. Juli 2015 von narses03

[SerialMoM]

Hallo zusammen,

ich bin über dieses Punktesystem gestolpert

http://www.louisvillewargaming.com/Files/AzyrComp.pdf

aus diesem Forum

http://www.lounge.belloflostsouls.net/showthread.php?57174-Age-of-Sigmar-Azyr-Composition-Rules-1-0b

und finde es echt gut.

Mir gefällt die Klassifizierung der Schlachtgröße inklusive Anzahl an Monstern und Kriegsmachinen.

Ich habe mir die Zwerge angeschaut und fand sie punktetechnisch ganz gut ( außer die Hammerträger die zu teuer sind)

Was denkt ihr?

Sorry wenn ihr es schon kennt oder es schon einen Thread dazu gibt.

bearbeitet 31. Juli 2015 von SerialMoM