AoS Punktesystem

[Knorrfaust]

Hi,

 

ich hab so grob über die meisten Regeln und Armeebücher drüber geschaut. Wie gut oder schlecht sie sind, wird sich sicher noch herausstellen.

Wichtig sind aber wohl die fehlenden Punktkosten. Ich denke man könnte für die fehlenden Punktkosten ein ganz einfaches System machen, was zumindest

ungefähr hinkommen dürfte.

 

Die Punktkosten je Modell betragen einfach Anzahl an Wunden * Anzahl an Keywords.

 

So kostet ein Tiermensch z.B. 5 Punkte, ein Goblin z. B. 4 Punkte.

 

Normale Helden kosten meistens so um die 30-40 Punkte.

Monster oder starke Helden könnten dann schon auf um die 100 Punkte kosten.

Kriegsmaschinen kosten meist so um die 20, usw.

Das hört sich alles dann wieder einiger maßen balanciert hat. Natürlich sollte wahrscheinlich zunächst mal jeder Einheiten aus einem Armeebuch PDF nehmen

und für ein normales Spiel wären da wahrscheinlich 2500 Punkte sehr viel, wahrscheinlich tun es auch 500, 750 oder 1000 Punkte....

 

Ich denke mal das könnte eine gute Basis sein. Das Einzige, was dazu fehlt, ist die Akzeptanz dieser Punkteregel durch die Spieler.

Daher hab ich diese Thread hier mal eröffnet!

 

Viele Grüße

Knorrfaust

[Sir Löwenherz]

Als weitere Vorschläge stehen im Raum.

 

b) Borgois Vorschlag aus der Taverne einfach nur die Zahl der Lebenspunkte zu zählen.

c) Der Vorschlag von aus der Taverne Lebenspunkte und Attacken/ Schuss zu zählen

d) Der Vorschlag eines Users von Warseer alle Profilwerte zusammen zuzählen und mit der Zahl der Sonderregeln/Keywords zu multipliziren. 

 

Der Einfachheit halber bin ich dafür die Vorschläge a und b als erstes zutesten.. 

bearbeitet 4. Juli 2015 von Sir Löwenherz

[Borgio]

Noch einfacher: Die alten Punktwerte nehmen. Die hat jeder im Kopf, und ein Kavallerist war da auch schon 2,5x so teuer wie ein Infanterist

 

Bei Charaktermodellen eben den Basiswert ohne Equipment nehmen, aber Aufwertungen wie Pegasus etc die spieltechnisch Vorteile bieten, kann man ja weiterhin 50 Pkt kosten lassen. Bei Magiern wäre ich aber noch skeptisch, weil der eine generische Zauberer pro Volk manchmal wie der frühere Kommandant (Spellweaver), manchmal wie der frühere Held hieß (Damsel of the Lady). Magie kann ich auch noch gar nicht abschätzen was die noch bringt...

 

Egal, für erste Testspiele sollten alle diese Anhaltspunkte reichen um halbwegs spielbare und annähernd gleichwertige Armeen aufzustellen. Kriegerische Horden waren auch bei weitem nicht perfekt ausbalanciert

bearbeitet 4. Juli 2015 von Borgio

[Sir Löwenherz]

Aber damit haben wir doch wieder ne Einstiegshüder für neue Spieler und die Frage, was passiert wenn GW es wagen sollte neue Mins zu produzieren

[Denyo]

Das hört sich auch gut an.

Ich denke, das dauert nicht lange, dann setzt sich über die Community ein Modell durch.

[Sir Löwenherz]

So sehe ich das auch.

[Garrtok]

Wenn die es nicht hinbekommen, ist das Spielsystem tot, fertig. So sehr ich auch Bock habe mich mit den ganzen Fähigkeiten zu beschäftigen usw. ohne Punktesystem o.ä. ist das gelaufen.

bearbeitet 4. Juli 2015 von Garrtok

[katarrah]

Ein weitere Vorschlag:

Wounds * (Attacks nahkampf) OR (attacks * damage Fernkampf * range/je10" )* Save (- =1, 6+ = 2, 5+ = 3, 4+ = 4, 3+ = 5, 2+ = 6) + (Magier = 50, Fliegen = 25, etc.)

bsp anhand der skaven:

Grey seer = 5*1*3+50 = 65

Verminlord = 12*5*4+50 = 290

warlord = 5*5*4 = 100

Clanrat = 1*1*2 = 2 mit schilden = 1*1*3= 3

Stormvermin  = 1*2*3 = 6

Jezzail = 2*(1*2*3)*2 = 24

hellpit = 12*6*3 = 216

etc.

Chaos:

Daemon Prince = 8*4*4+25+50=203

Chaos Lord = 6*6*4=144

Warrior = 2*2*4=16

 

Wäre denke fürs erste eine ganz gute Formel und für bestimmte Sonderregeln kommt ein + drauf.

bearbeitet 4. Juli 2015 von katarrah

[P3R]

Wenn man jetzt mal versucht zu denken GW hat sich irgendwas gedach, auch wenn es schwert ist, nutzt man folgendes:

Boxen und Preis:

 

20 Nachtgoblins mit Komando und Netzgitz kostet 30P

4 Fanatics 20P

Schamane 8P

 

10 Stattstruppen 20P

 

Das System fällt dann bei Rittern und Bihändern auseinander, aber für Freundschaftspiele kriegt man so vielleicht was brauchbares schnelles hin.

[Dhar]

Ein weitere Vorschlag:

Wounds * (Attacks nahkampf) OR (attacks * damage Fernkampf * range/je10" )* Save (- =1, 6+ = 2, 5+ = 3, 4+ = 4, 3+ = 5, 2+ = 6) + (Magier = 50, Fliegen = 25, etc.)

bsp anhand der skaven:

Grey seer = 5*1*3+50 = 65

Verminlord = 12*5*4+50 = 290

warlord = 5*5*4 = 100

Clanrat = 1*1*2 = 2 mit schilden = 1*1*3= 3

Stormvermin  = 1*2*3 = 6

Jezzail = 2*(1*2*3)*2 = 24

hellpit = 12*6*3 = 216

etc.

Chaos:

Daemon Prince = 8*4*4+25+50=203

Chaos Lord = 6*6*4=144

Warrior = 2*2*4=16

 

Wäre denke fürs erste eine ganz gute Formel und für bestimmte Sonderregeln kommt ein + drauf.

Wenn man es denn wirklich will (bin mir da noch nicht ganz sicher was sich jetzt mit AoS mache), finde ich das schon mal ganz gut. Das mit den keywords geht meiner Meinung nach nicht wirklich. Da kostet dann z.b. eine Harpie 3 Punkte, weil sie halt nur 2 Keywords hat.

[Knorrfaust]

Ja, ich denke das wäre evtl. zu kompliziert.

Nur die Lebenspunkte ist alleine nicht aussagekräftig, da dann Monster, Helden etc. viel zu günstig wären.

Aber ich denke mal Lebenspunkte mal Keywords könnte wirklich passen. Vielleicht hat GW das sogar extra so gemacht.

Einheiten mit guten Sonderregeln + Attacken haben aktuell auch immer entsprechend viele Keywords.

So entsprechend sind demnach auch Monster mit vielen Lebenspunkten. Zusätzlich sind z. B. Helden von normalen Einheiten in Keywords gleich, bis auf das Extra Keyword Hero.

Damit erhöhen sich automatisch entsprechend die Punktkosten. Und es ist sehr passend.

Außerdem ist sogar damit der Preis für die Aufwertung von Malen inklusive. Durch die Male werden die Einheiten von speziellen Effekten beeinflusst oder halt nicht beeinflusst. Die Kosten

sind damit durch den um 1 höheren Faktor sinnvoll abgebildet.

 

(Gibt es ja z. B. bei Chaosbruten, Dämonenprinzen ...)

Selbst Zauberer haben ja auch immer dieses Keyword. Und dadurch dass Helden mehr Lebenspunkte haben, bekommen diese Wörter auch einen entsprechenden Faktor....

 

Kanonenfutter (Chaoshunde, Harpien) 1 LP und 2 Keywords => 2 Punkte

EDIT: Chaoshunde und Harpyien wären natürlich sehr günstig, allerdings haben sie mit die schlechteste Moral und den schlechtesten Schutz, dann soltle es eigentlich schon wieder passen. Falls man den Gegner mit 2 Punkte Einheiten dann doch überschwemmen will, hätte man dann ja immer noch die Sudden Death Notfall Regel....

 

 

Normale leichte Infanterie(Marauder, Gor, Skaven Infaterie,...) hat z. B. 1 LP und 4 Keywords => 4 Punkte.

Imperiale Bogenschützen, 1 LP und 5 Keywords => 5 Punkte

Bessere (z. B. Armbrustschützen) haben 1 LP und 8 Keywords => 8 Punkte

 

Elite Infanterie

Chaoskrieger, 2 LP und 4 Keywords => 8 Punkte

(mit Mal, 2 LP und 5 Keywords => 10 Punkte)

 

Monströse Infanterie (Skullreapers), 3 LP und 5 Keywords => 15 Punkte

 

Monströse Kavallerie (Schädelbrecher), 5 LP und 5 Keywords => 25 Punkte

 

Kavallerie

Imperiale Ritter 2 x 5 Keywords => 10 Puntke

Chaosritter 3x 4 Keywords => 12 Punkte

Chaosritter mit Mal 3 x 5 Keywords => 15 Punkte

 

Kriegsmaschine

Kanone (4 LP x 4 Keywords = 16 Punkte) + (3 x Crew, 1LP x 4 Keywors = 12 Punkte) => 28 Punkte

 

"Held" / Kleiner Held

Empire General (5 LP x 5 Keywords) 25 Punkte

 

Chaos Lord (6 LP x 5 Keywords) 30 Punkte

Chaos Lord mit Mal (6 Lp x 6 Keywords) 36 Punkte

 

"Kommandant" / Großes Monster

Dämonenprinz mit Mal (8x 6) => 48 Punkte

Tzeentch (8x7 ) => 56 Punkte

Blutdämon (14 x6) => 64 Punkte

Großer Verpester (10x7 ) => 70 Punkte

 

Also ich denke das klingt alles schon sehr fair. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das durch irgend eine andere Formel irgendwie fairer oder einfacher hin bekommt.

Und außerdem funktioniert es auch sofort für alle neue Einheiten.

Die Anzahl an Warscrolls kann man ja zusätzlich beschränken, je nach Spielgröße...

bearbeitet 4. Juli 2015 von Knorrfaust

[Knorrfaust]

Achja, und Beschwörungen würde ich auch nicht kostenlos machen, man sollte meiner Meinung nach zu beschwörende Einheiten ebenfalls bezahlen.

Man kann ja dann die Punktkosten um 1 Keyword reduzieren (z. B. Dämon, Monster) da das ja durch den Summoner kommt.

Sonst gibts wieder so krasse Modellfluten, wie auch bei 40k und Dämonen und dann ist auch das ganze Punktesystem sinnlos...

[Lahpugg]

Wenn man ein Max. an LP pro Spiel nimmt, kann man ja auch ein zusätzlichen LP-Pool Limit für Beschwörungen hinzu nehmen.

[Gensis]

Die Anzahl an Schlüsselwörtern würde ich nicht berücksichtigen, da die nicht wirklich die Stärke des Modells bzw. die Profilwerte wiedergeben.

 

Wenn man multipliziert, ergeben sich sehr schnell sehr hohe Werte; das ist absolut nicht gerechtfertig für manche Modelle. Daher sollte auch manchmal addiert werden. Wie wäre so etwas:

3*LP * (6 - Save) + 20* (Anzahl Zauber pro Runde) + max(2*Gesamte Nahkampfattackenanzahl*Damage, 4*gesamte Fernkampfattackenanzahl*Damage) + 0,5* (Bravery + Anzahl Sonderregeln)

 

Dadurch wird praktisch alles Wichtige erfasst:

- LP werden mit dem Save gewichtet

- Das Schadenspotential fließt mit ein

- Der Braverywert hat auch Einfluss

- Die Attacken (bei zufälligen Sachen wie Damage W6 entweder Durchschnitt oder Maximum)

- Zauberer und Sonderregeln (wobei Monster oft bessere Sonderregeln haben; bei denen passt das dann noch nicht ganz. Als Sonderregel zählt alles, auch zusätzliche Befehle, Zauber oder Reittieroptionen)

 

Sieht dann so aus (mit Durchschnittswerten bei zufälligem Kram):

Hochelfenprinz: 45 + 40 + 6,5 = 92

Hochelfenprinz auf Greif: 90 + 35 + 2 = 127

Hochelfenprinz auf Drache: 111 + 60 + 7 = 178

Hochelfenmagier: 15 + 20 + 6 + 5 = 46

Hochelfischer Speerträger: 6 + 2 + 4,5 = 12

Hochelfischer Bogenschütze: 3 + 4 + 4 = 11

Silberhelm: 18 + 6 + 5 = 29

Grenzreiter: 12 + 8 + 4 = 24

Drachenprinz: 18 + 8 5 = 31

Schwestern von Avelorn: 6 + 4 + 5,5 = 16

Flammenphönix: 72 + 32 + 6 = 110

 

Sieht zumindest auf den ersten Blick ganz gut aus. Natürlich nicht perfekt, aber durch die vielen Faktoren gibt es viele Stellschrauben, um verschiedene Aspekte anders zu gewichten .

[Knorrfaust]

at Gensis

 

In dem System steckt allerdings nicht die Treffer und Verwundungswahrscheinlichkeit drin, auch nicht die Reichweite einer Waffe oder die Geschwindigkeit einer Einheit.

Und eine Sonderregel, die möglciherweise sehr mächtig ist, wird mit 0,5 multipliziert.

Ich denke man kann das nicht alles richtig passend berechnen. Die Keywords sind abstrakt und ich denke sie repräsentieren die Gesamtstärke eines Modells bereits sehr gut.

Deine Einheiten würden nach dem Keywords x LP System kosten:

Hochelfenprinz: 5x 5 = 25 Punkte

Hochelfenprinz auf Greif: 10 x7 = 70 Punkte

Hochelfenprinz auf Drache: 14x 7= 98 Punkte

Hochelfenmagier: 5x7 = 35 Punkte

Hochelfischer Speerträger: 1x4 = 4 Punkte

Hochelfischer Bogenschütze: 1x4 = 4 Punkte

Silberhelm: 2x4 = 8 Punkte

Grenzreiter: 2x4 = 8 Punkte

Drachenprinz: 2x4 = 8 Punkte

(Ich würde allerdings zusammengesetzte/lange Keywords einzeln Zählen, damit werden diese bedeutender und es entsteht auch ein Punktunterschied zu den Siblerhelmen)

2x 5 = 10 Punkte

Schwertmeister: 1x5 = 5 Punkte

Schwestern von Avelorn: 1x 4 (5 wegen langem Keyword) = 5 Punkte

Flammenphönix: 12 x 3 (4 wegen Langem Keyword) = 48

 

Somit passt dieses einfache System auch zu den Einheiten oben.

Als Gegenvergleich

Dein System:

Cockatrice

3*8 * (6 - 6) + 20* (0) + max(2*W6 +2 *W3/1, 4*1*?) + 0,5* (5+ 3)

Was soll da raus kommen?

Bei mir: 8x3 = 24 würde passen!

bearbeitet 4. Juli 2015 von Knorrfaust

[Urgluk]

Man kann auch das Grundprofil pro Modell aufaddieren und damit auf einen Modellpreis kommen.

 

Sprich Wounds + Bravery + Save + Move.

Saves in umgekehrter Wertung 1+ kostet 6 Pkt, 2+ 5 Pkt...5+ 2Pkt. und 6+ 1Pkt.

 

Glade Lord 23 Pkt.

Ork Waaghboss 22 Pkt.

Baummensch 28 Pkt.

Frostphönix 35 Pkt. (Mittelwert der Bewegung anhand der Tabelle im Profil).

Goblin 11 Pkt.

Glade Guard 14.

 

Sicher auch nicht das beste, aber für mich besser als LP * Keywords.

[knochenhand]

Eine Woche vor dem offiziellem Start des neuen Warhammer und schon versucht man ein offenes System massiv zu bescheiden.

Das mit dem "tollen" Rechnerei sieht auf den ersten Blick ja vermeintlich toll aus, was aber total in die Hose geht ist Synergieeffekte einfach mit zu berechen.....

3*10 Zombies => 3 totale Wursteinheiten 30pkt

1*30 Zombies => 1 recht giftige Nahkampfeinheit 30pkt 

....

1*Corps cart => 6 Pkt, netter Buff für Zomies, Dire Wolves und eigene Death Wizards und ein Debuff für alles gegnerischen Zauberer.

.....

Zu einem welcher arme Irre so das sauber ausrechnen und so aufbereiten, dass auch der letzte Trottel das System versteht. Nein danke!

mfg

knochi

[Samuel]

warum braucht ihr ein Punktesystem??

das Spiel balanciert sich selber aus beim aufstellen. Mann kann jederzeit aufhören beim Aufstellen und versuchen 1/3 weniger Modelle zu haben als der Gegner. Weniger Modelle zu haben ist ein starker Vorteil finde ich.

Wiederum bekommen "schlechte Modelle" wie Zombies oder Gobbos wieder einen grossen Vorteil wenn sie in einer grossen Anzahl 30+ in einer Einheit stehen welche Chaoskrieger nicht haben. Ich würds etzz mal zuerst ein paar mal so spielen wie GW es geplant hat und dann nochmals schauen.

 

Klar, auf Tunieren wirds schwierig aber eben, dieses Thema wurde schon be^handelt.

[Darkover]

Ich glaube ich würde in ersten Testspielen einfach mal die Formel von Desaster testen.

 

Man legt ein Maximum an Warscrolls und ein Maximum an Lebenspunkten fest, und problert mal was dabei rauskommt. Klar kann ich dann bei 5 Warscrolls auch 5 Helden nehmen, aber dann habe ich am Ende halt evtl deutlich weniger LP auf dem Feld als mein Gegner. Müsste man schauen wie sich das ausbalanciert.

[Gravain]

Wir haben gerade eine Schlacht Oger gegen Waldelfen gespielt. Er hatte 40 Modelle, ich hatte 17. Demnach habe ich natürlich 1/3 weniger Modelle, also die Sonderregel bekommen. Gespielt wurden einfach mal um es zu testen je eine Organisation (ganz unten in den Warscrolls - keine Ahnung wie gebalanced das sein soll).

 

Nach der 2. Runde war abzusehen, dass er keine Chance mit den Waldelfen hat und wir haben aufgehört. Von daher denke ich, dass ein Punktesystem auf jeden Fall notwendig ist.

[Darkover]

Und warum sollte der mit den Blutdämonen aufhören aufzustellen? Gehts dann nurnoch darum wer mehr Figuren hat?

 

Das ist genau der Punkt. Es kann ja schlecht sein, dass am Ende der gewinnt, der sich die meisten besonderen Charaktermodelle/Übermonster leisten kann...

 

Und bevor es jetzt wieder heißt: "Dann sprecht Euch doch mit Eurem Gegner ab und einigt Euch!" ---> Genau dafür soll in diesem Thread doch eine Hilfestellung entstehen!

 

€dit: Ich sollte Prophet werden... Sorry@Cahalith, aber das passte jetzt einfach wie die Faust aufs Auge.

bearbeitet 4. Juli 2015 von Darkover

[PriestofSigmar]

Naja, wenn ich alle Armeen addiere würde ich wohl auf ca. 2000 Modelle kommen = autowin.

[Thorus84]

Ja es reguliert sich selbst - indem ich 10 Blutdämonen spiele und mein Gegner 50 Goblins. Sorry, aber so blauäugig kann man doch nicht sein.

Ich habe selber schon zwei Spiele gespielt. Und ich sehe das komplett anders. Ein kleines Spiel, was sozusagen gescripted war (Spielbericht im Newsthread zu AoS) und ein größeres, mit jeweils 100 Modellen. Und ja, das ist zwar NIE komplett ausgeglichen, aber immer halbwegs angeglichen. Sobald nämlich mein Gegner ne IMBA-Einheit aufstellt, kann ich meine Aufstellung beenden und bin "unterlegen". Und wenn er dann weiter sowas aufstellt, zeig ich ihm nen Vogel und spiele mit jemand anderen. So einfach ist das. Aber du haust hier regelmäßig solche IMBA-Beispiele raus. 10 Blutdämonen, fünf mal Archaon oder sowas. Sorry, aber wer spielt denn sowas?? Und wer wäre überhaupt dazu in der Lage? Ich verstehe ja sehr gut, dass du hier nur die Regeln zitierst, aber wer zum Teufel hat 10 Blutdämonen oder fünfmal Archaon oder mehr als einen Nagash in seinem Miniaturenschrank? 

Das hinkt doch. Du versuchst hier einem Spiel, das keinen Anspruch hat balanciert zu sein, vorzuwerfen, dass es nicht balanciert ist. Ich spiele seit 10 Jahren historisches Tabletop. Ohne Punkte. Und ich hab echt noch nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet aus einem Tabletop ein Schachspiel zu machen, nur damit es "fair" ist. 

Man braucht schlicht und ergreifend keine Punkte in einem Tabletop. Balance braucht man für Turnier oder kompetitives Spiel. Das war Warhammer aber nie. Es wurde nur immer - von einer Fraktion innerhalb des Hobbys - dazu gemacht. 

Warhammer hat Ursprünge im Pen and Paper Rollenspiel. Der Ursprungsgedanke war: Miteinander spielen, wie beim PnP. Miteinander eine Schlacht spielen. Wer nur in Kategorien wie Sieg und Niederlage denkt und wem Effektivität über Fluff geht, so dass Neologismen wie "Armeebuchleichen" entstehen; mit solchen Leuten möchte ich überhaupt nicht erst spielen. Hab ich auch noch nie. Ich hab mit Leuten (mit, nicht gegen) gespielt, die nen Haufen Gnoblars in ihrer Ogerarmee hatten. Wenn du ins Lexikon unter "nutzlos" nachschlägst, wirst du einen Gnoblar finden. ^^ Wieso sollte man eine coole Einheit nicht einsetzen, nur weil sie ineffizient ist?

In meiner Spielrunde macht das keiner. Und für Leute wie uns ist das neue Spiel ne Offenbarung. 

Deshalb die Empfehlung: Wer mit AoS nicht zufrieden ist sollte Warhammer Fantasy spielen. Nimmt euch keiner weg, eure drölfzig Armeebücher und Regelbücher und Co.  

Aber behauptet doch bitte nicht, dass das Spiel nicht funktioniert, nur weil ihr ne andere Spielphilosophie pflegt.

bearbeitet 4. Juli 2015 von Thorus84

[Denyo]

Ich bin auch sprachlos, wenn ich sowas lese.

@ all

jetzt mal wieder back to topic. Wem AoS nicht passt und nicht konstruktiv mitarbeiten möchte, sollte hier einfach nicht schreiben.

Sonst wird das wieder so emotional hier und macht den Thread kaputt.

[Rodriguez]

Diese Beispiele sind doch überspitzt und werden unter Freunden nicht passieren. Aber sehen wir es mal ein wenig anders.

Tim und Max sind Freunde und wollen eine Partie Age of Sigmar spielen.Tim hat früher mit Chaos angefangen und Max hat sich die Grundbox gekauft. Tim stellt einen Chaosgeneral und 20 Chaoskrieger und 10 Chaoshunde Max nimmt die Stormcast Eternal Einheiten aus der Grundbox.

Im ersten Spielzug will Tim seine 10er Chaosritter beschwören, da er schon oft mit ihnen gespielt hat und eine seiner Lieblingseinheiten ist. Das findet Max gar nicht toll. und schon gehts los..... Lustigerweise kann in dem Beispiel Max niemals gewinnen, da Tim immer weitere Chaoseinheiten beschwören kann und das Spiel erst endet wenn alle Einheiten von Tim gefallen sind. Sry das ist einfach lächerlich.