Juristerei in Deutschland und die Konsequenzen für das Forum

[Drachenklinge]

Ich glaube auch dieses Urteil hat keine Daseinsberechtigung und wird in der Versenkung verschwinden. Irgendwann.

Obwohl ich inzwischen von unserer Rechtssprechung zuweilen enttäuscht bin und auch in diesem Urteil einige Brisanz sehe und es also gerne angefochten sähe, hat Galatea in seinem Post #8 doch einen Link gegeben, der das ganze noch einmal in einem anderen Licht erscheinen läßt.

Außerdem ist anzunehmen, daß ein Landgericht in so einem brisanten Fall keinen umfassenden Präzedenzfall erschaffen wird. Da werden noch einige Instanzen dazukommen.

Die Gefahr liegt auch nicht darin, daß es unter allen Umständen nun sofort angewendet wird, sondern welche Folgen es auf die allgemeine Meinungsäußerung im Internet hat (und ich schrieb eben bewußt nicht Meinungsfreiheit). und in der "Möglichkeit" einer Abmahnung in diesem Sinne liegt das juristische Problem.

"Natürlich" bin ich im Recht, wenn mir eine hinten ins Auto reinfährt oder wenn ich auf dem Zebrastreifen angefahren werde ... aber den Ärger (und ggf. ein "abbes Bein" o_O) habe ich auf jeden Fall.

beste Grüße

Drachenklinge

[Pyromaniac]

only to get me this right: Hamburger richter vs Bundesgesetz... das heist also : in Hamburg anders als überall sonst, oder das `n Hamburger Internetphobiker mit Richterlichen pflichten uns den Tag verdirbt ?

[Carrakon]

2 Fragen:

1. Wenn das Urteil - wie an sich zu erwarten - abgeschmetert wird, wird schon wieder alles zum Normalzustand zurückkehren, oder?

2. Wenn ich meinen Avatar von einer Seite, die Avatare anbietet hole is das ok, oder?

[Hoshi]

@ Odysseus

Aus der Pressemitteilung habe ich das anders verstanden.

Die Providerhaftung ab Erlangung der Straftat ist das momentan gültige Gesetz.

In dem Urteil wird das aber anders gesehen. Der Provider soll ungeachtet der Kenntnis oder Unkenntnis für illegale Posts haftbar gemacht werden.

Oder sehe ich das jetzt falsch?

Okay das mit der Zeitungsente (Post 8) hab ich übersehen. Doch ist mir das mit " in diesem speziellen Fall" nicht klar.

MFG

[Djevel]

Kann man nicht einfach alles auf eine.com seite verschieben? Ich meine da gilt ja amerikanisches Recht oder? ISt ja dann schließlich eine Ami Domain, und die Amis haben ja so eine Meinungsfreiheit dass man sogar Hakenkreuze etc. zeigen kann ohne bestrafung. was jetzt nicht zu sowas aufrufen soll, aber damit kann man ja rein theoretisch im Inet sagen was man will...

Korrigiert mich wenn ich es mir zu einfach mache...

[Odysseus]

@ Hoshi: Ja, genau das ist gemeint: Haftung auch ohne Kenntnis, obwohl das entsprechende Gesetzt gerade das Gegenteil aussagt.

@ Carracon: Wenn sich das für dich so darstellt, als dass diese Seite die Avatare zur freien Verfügung stellt (Public Domain, z.B.) und die Rechte von dritten deiner Ansicht nach nicht berührt werden, kannst du den Haken setzen. Es ist deine eigene Verantwortung.

@ Djevel: Es gilt das Recht, unter dem die natürliche oder juristische Person steht, welche als Verantwortlicher eingetragen ist. Das bin ich, also gilt immer deutsches Recht. Ich könnte natürlich einen Server in Russland mieten und meine persönlichen Daten komplett verschweigen; dann wäre ich ziemlich unangreifbar, aber das wäre auch ziemlich illegal und aufwendig.

[Lord Lothar]

Trotzdem insgesamt mal wieder ein Haufen bürokratischer STUSS.

Naja, mein Ava ist "Eigenproduktion" (ne selbstbemalte Mini zu fotografieren kann mir keiner verbieten) - und von der SOrte hab ich noch mehr, vllt tu ich nach der "großen Umstellung" mal n anderes sein, schaun wer mal...

[Warboss Nick]

Nur mal kurz zum Thema "irgendsoeinem Staatsanwalt oder Richter war langweilig" und "die bösen Anwälte":

Im Zivilprozeß gibt es keinen Staatsanwalt. Abmahnungen erfolgen vor allem im Urheber- und Wettbewerbsrecht, und das ist Zivilrecht.

Richter werden nicht aus Langeweile tätig, sondern weil jemand geklagt hat.

Auch Anwälte werden nicht aus Langeweile tätig und mahnen ab oder erheben Klagen, sondern weil sie von jemandem beauftragt werden. In diesem Fall also der Betreiber des anderen Internetauftritts. Und der hatte in diesem Fall anscheinend das Problem, daß jemand versucht hat, seinen Server gezielt zu überlasten und lahmzulegen (so verstehe ich jedenfalls die Pressemitteilung).

Und wenn jemand dazu aufrufen würde, den Server von diesem Forum durch den Gebrauch einer speziellen Software lahmzulegen, würde wohl jeder hier auf die Barrikaden gehen, oder? Und im Internet ist es leider oft schwierig, den ursprünglichen Verantwortlichen zu fassen zu kriegen.

Ich will hier nicht das Urteil verteidigen, zumal ich es nicht im genauen Wortlaut kenne, ja noch nicht einmal den genauen Sachverhalt, der dahinter steht. Mir geht es nur darum, daß auch diese Medaille zwei Seiten hat, und auch dieses Thema sachlich betrachtet werden kann.

Und ja, auch mir ist die Meinungsfreiheit sehr, sehr wichtig. Es ist eines der höchsten Güter in unserer Demokratie. Aber nicht alles, was im Internet gemacht wird, ist Meinungsäußerung (Bsp. Viren), und auch bei aller Meinungsäußerung muß man Rücksicht auf andere nehmen. Das Internet ist dabei kein rechtsfreier Raum, auch weil er leider manchmal als solcher mißbraucht wird.

Ach ja: Und da das ja wohl erst die erste Instanz war, gibt's noch zwei, und das kann dauern (leider). Aber am Ende kommt eigentlich immer ein sinnvolles Ergebnis dabei heraus. Soviel Vertrauen sollte man in unseren Rechtsstaat schon haben.

[Gast Crotaphytus]

Und wenn jemand dazu aufrufen würde, den Server von diesem Forum durch den Gebrauch einer speziellen Software lahmzulegen, würde wohl jeder hier auf die Barrikaden gehen, oder?

Ohne Zweifel. Allerdings hätte der heise-Verlag die betreffenden Posts nach einer Mail der "Firma", deren Seite da beharkt werden sollte, sicherlich sofort gelöscht. Wie gesagt, es geht nicht um die Tatsache, dass ein Forenbetreiber für illegale Aussagen, die in seinem Forum getätigt werden, zur Rechenschaft gezogen werden kann, es geht darum, dass dies möglich sein soll, ohne dass er von diesem Gesetzesverstoß wusste. Wenn ein Betreiber auf so einen Verstoß aufmerksam gemacht wird und sich dazu entschließt, nicht zu reagieren, dann können (nach angemessener Frist) durchaus rechtliche Mittel folgen. Das ist ja auch völlig legitim. Aber dass man selbst ohne diese Kenntnis des Betreibers die juristische Keule auspacken kann (und der Betreiber damit quasi dazu verpflichtet werden würde, jeden Beitrag vor Onlineschaltung zu überprüfen), das ist vollkommener Schwachsinn.

Ich kann jedem, den diese Geschichte auch nur n bisschen aufregt, nur empfehlen, sich mal ein wenig mit dem Thema "Abmahnwahn" zu befassen. Es ist unglaublich, was da teilweise schon gelaufen ist. Und es ist auch sehr interessant, dass man immer wieder über die gleichen Namen stolpert... Am Ende wird man vielleicht auch verstehen, warum das Verfahren gegen heise ausgerechnet vor dem Landgericht Hamburg verhandelt worden ist...

[hkopp22]

Versteh ich des dann richtig, dass der Beitrag-melden-button überflüssig geworden ist und wegrationalisiert werden könnte, weil die Betreiber sowieso dafür haften, ob gemeldet oder nich? *verwirrtguck*

Gruß hkopp22

[Wylf]

Kleine Frage: ich habe meinen jetzigen Avatar aus einem Spiel (wow um genau zu sein). Es ist mein eigener Charakter usw... aber ist es Legal wenn ich das Als Avatar benutze oder "gehört" das Bild Blizzard?

[Warboss Nick]

Ich kann jedem, den diese Geschichte auch nur n bisschen aufregt, nur empfehlen, sich mal ein wenig mit dem Thema "Abmahnwahn" zu befassen. Es ist unglaublich, was da teilweise schon gelaufen ist. Und es ist auch sehr interessant, dass man immer wieder über die gleichen Namen stolpert... Am Ende wird man vielleicht auch verstehen, warum das Verfahren gegen heise ausgerechnet vor dem Landgericht Hamburg verhandelt worden ist...

Da hast Du leider auch recht. Und gerade unter Unternehmen wird oft mit sehr harten Bandagen gekämpft (ein weiterer Grund, warum ich nicht unbedingt glaube, daß sich die Entscheidung - wenn sie denn halten sollte - sich ohne weiteres auf private Foren übertragen läßt). Außerdem handelt es sich bei diesen Kostellationen, die wirklich nur der (potentielle) Geschädigte abmahnen kann. Es ist also nix für die berühmten "Abmahnvereine", die im übrigen ohnehin nur an Leute abmahnen, bei denen auch etwas zu holen ist (also Wirtschaftsunternehmen). Aber das ist ein ganz anderes Thema...

[Liktor]

Kleine Frage: ich habe meinen jetzigen Avatar aus einem Spiel (wow um genau zu sein). Es ist mein eigener Charakter usw... aber ist es Legal wenn ich das Als Avatar benutze oder "gehört" das Bild Blizzard?

Andere Frage:

Wenn du einen Film auf DVD kauft, und einen Charakter dort abfotographierst, darfst du den dann verwenden?

Nein, denn trotz der Tatsache, dass du dir dort deinen eigenen Charakter erstellt hast, gehört er nicht dir. Wenn Blizzard nun einfach deinen Char löschen würde, könntest du zum Beispiel nicht wegen Missbrauch geistigen Eigentums dagegen vorgehen.

Du hast zwar deine Ideen verwendet, aber das Material von Blizzard verwendet. Da dies ganze nur Virtuell ist, kann man das ganze eher grob zusammen fassen, und schludrig ausgedrückt sagen, dass du der Besitzer von diesem Charakter bist, Blizzard aber nach wie vor und unveränderlich der Eigentümer. Auch der Geistige.

[Wylf]

Andere Frage:

Wenn du einen Film auf DVD kauft, und einen Charakter dort abfotographierst, darfst du den dann verwenden?

Nein, denn trotz der Tatsache, dass du dir dort deinen eigenen Charakter erstellt hast, gehört er nicht dir. Wenn Blizzard nun einfach deinen Char löschen würde, könntest du zum Beispiel nicht wegen Missbrauch geistigen Eigentums dagegen vorgehen.

Du hast zwar deine Ideen verwendet, aber das Material von Blizzard verwendet. Da dies ganze nur Virtuell ist, kann man das ganze eher grob zusammen fassen, und schludrig ausgedrückt sagen, dass du der Besitzer von diesem Charakter bist, Blizzard aber nach wie vor und unveränderlich der Eigentümer. Auch der Geistige.

Das ist mir klar. Der geistige Eigentümer des Charakters. Was mich beschäftigt ist die Frage ob ich das Bild weiterhin als Avatar benutzen darf ohne mich Strafbar zu machen. Bzw, mache ich mich mit meiner Gildenhomepage strafbar weil ich dort In Game Screenshots abbilde?

[Galatea]

Naja, ganz so schlimm ist das mit den Abmahnungen auch nicht zu sehen.

Die "Verhältnismäßigkeit" liegt heute eben etwas anders - eine Abmahnung ist heute in vielen Bereichen quasi die Grundform der Kontaktaufnahme.

Das heißt meistens aber nur soviel wie "wir haben das ganze schonmal ausgearbeitet, jetzt bist du dran - und mach was, sonst gibt's Stress".

Und da wir alle unsere Pappenheimer kennen, ist das in vielen Fällen leider auch das einzige Mittel etwas zu bewegen.

Denn über eine email ala "könnten/würden sie bitte das und das entfernen" lachen einen die meisten (zurecht verklagten) Forenbetreiber schlicht aus und machen weiter wie bisher.

[Gast Crotaphytus]

Schöne neue Welt, in der die "Grundform der Kontaktaufnahme" darin besteht, vorgefertigte Schriftstücke zu versenden, die neben dem Hinweis auf den Rechtsverstoß noch eine Unterlassungserklärung (mit der man sich meist in Teufels Küche begibt, wenn man sie so unterschreibt) sowie eine saftige Kostennote enthält, die in der Lage ist, den durchschnittlichen Otto-Normal-Homepage-Besitzer in den Ruin zu treiben...

[Liktor]

Das ist mir klar. Der geistige Eigentümer des Charakters. Was mich beschäftigt ist die Frage ob ich das Bild weiterhin als Avatar benutzen darf ohne mich Strafbar zu machen. Bzw, mache ich mich mit meiner Gildenhomepage strafbar weil ich dort In Game Screenshots abbilde?

Sagen wir es mal so:

Blizzard hat sicherlich größere Probleme, als jemanden, der einfach so Bilder aus dem Spiel entwendet, zumal er noch nichtmal bei Blizzard direkt nachgefragt hat, ob er das darf.

Also ja, eigentlich machste dich strafbar, von Blizzard allerdings sollte keine Konsequenz zu fürchten sein, es sei denn, sie wollen irgendwann mal ein Exempel statuieren, und ausgerechnet dich dabei nehmen.

Der Leitung des Forums wird das relativ egal sein, da du sie seit heute von sämtlichen Haftungen ausschließt.

[Liktor]

Und da wir alle unsere Pappenheimer kennen, ist das in vielen Fällen leider auch das einzige Mittel etwas zu bewegen.

Denn über eine email ala "könnten/würden sie bitte das und das entfernen" lachen einen die meisten (zurecht verklagten) Forenbetreiber schlicht aus und machen weiter wie bisher.

Ich befürchte, du missverstehst Crota.

Denn genau so eine Kontaktaufnahme wäre angebracht. Wenn der Betreiber ihn auslacht, und weitermacht, wie bisher, DANN wäre eine Abmahnung gerechtfertigt.

Und auch so könnte man ganz einfach dem Recht nachgehen, bzw. Betreiber von Websites dazu bringen, auf solche E-Mails zu hören. Schließlich spricht sich sowas herum (erst auf die EMail nicht geachtet, dann kam eine Abmahnung).

[Wylf]

@Liktor:

Gut, dann bin ich beruhigt - glaube ich.

[Duc de Buc]

Du weißt jetzt, das es illegal ist, aber hoffst, nicht verklagt zu werden, da Du nur ein kleiner Fisch bist?

Schade, dass ich nicht bei Blizzad tätig bin^^

[Eloran]

Ave

Sind Screenshots nicht generell noch eine Sparte für sich? Im Endeffekt sind es ja gemachte Photos, die afaik von dir zu allem möglichen weiter verwendet werden dürfen. So gesehen müsste doch der Avatar aus dem (selbstgemachten) Screenshot rechtlich auch einigermaßen problemlos sein.

vale

Eloran

[Djevel]

Ich glaube auch dass wir unsere Avatare eigentlich wieder reaktivieren können auf eigenes Risiko. Denn Blizzard ist doch schon relativ Spielerfreundlich, und es gitb soviele Gildenseiten... Mehr oder weniger ist das bei einem Projekt wie WOW doch erwünscht. Die Gefahr dass sie nicht wollen dass man ihre Bilder als Avatare benutzt ist dermaßen gering, da es ja kostenlose Werbung für sie ist. Selbiges denk ich mal kann man auch zu Fotos von GW Chars sagen, auch wenn GW ja etwas härter ist was ihr Geistiges Eigentum angeht... Aber ich denke mal da hat GW auch andere Sorgen als Paul-Otto aus dem TT Forum der einen Space Marine als Avatar benutzt. Man sollte das gelassen sehen. Ich denke mal das eine Firma wie Blizzard oder GW einen direkt, bestimmt aber freundlich drauf ansprechen und mit Konsequenzen drohen, bevor sie einen vors Gericht zerren...

Denn da es ja schon mal mehr oder minder stres gab mit der Domain warhammer-forum.de denk ich mal dass GW das Forum sowieso beobachtet, und wenn den was nicht passen würde hätten die sich längst gemeldet. Bei aller Rechtslage und alle, Kommerz, GW Blizzard und wie sie alle heißen wissen dass sie von der Community leben...

be cool

[Asuryan der Große]

@Djevel

Das Problem wäre ja wenn ich es richtig verstanden habe nicht einmal GW (oder sonst eine Firma).

Sondern irgendein Rechtsanwalt der eine (unbeabsichtigte) Copyright Verletzung entdeckt, und dem Forum Betreiber darauf hin eine Unterlassung plus Mahnung plus Bearbeitungsgebühren ins Haus schickt.

[Liktor]

@Djevel

Das Problem wäre ja wenn ich es richtig verstanden habe nicht einmal GW (oder sonst eine Firma).

Sondern irgendein Rechtsanwalt der eine (unbeabsichtigte) Copyright Verletzung entdeckt, und dem Forum Betreiber darauf hin eine Unterlassung plus Mahnung plus Bearbeitungsgebühren ins Haus schickt.

Genau dazu dient ja aber nun der Haftungsausschluss...

[Warboss Nick]

@Djevel

Das Problem wäre ja wenn ich es richtig verstanden habe nicht einmal GW (oder sonst eine Firma).

Sondern irgendein Rechtsanwalt der eine (unbeabsichtigte) Copyright Verletzung entdeckt, und dem Forum Betreiber darauf hin eine Unterlassung plus Mahnung plus Bearbeitungsgebühren ins Haus schickt.

Und genau das geht nur bei Wettbewerbsverstößen, und auch nur wenn er vorher einen sogenannten "Abmahnverein" gegründet hat. Worum es hier bisher geht, sind ist keine Wettbewerbsverzerrung sonder Copyrightverstöße und sonstige direkte Eingriffe in Rechtsgüter anderer. Und die kann grundsätzlich nur der Betroffene selbst (ggf. durch seinen Anwalt) verfolgen.