Warhammer Fantasy 8. Edition: Wünsche, Anregungen, Diskussion

[Notandor]

@chiu

Ja und dann?

@Inste

Ist aber eher ein neues Spielsystem

[Exalted Champion]

@ Exalted Champion

Ok, dann gehe ich deine Logik mal mit und wünsche mir erstschlagende, unnachgiebige Schwarzorks, Orks und Moschaz (ist halt meine Armee) und bezahle dafür einfach pauschal 10-15 mehr.

Und die Rüstungsspirale würde sich weiter sinnlos drehen. Und die Taktik immer unbedeutender! Klasse.

Taktik wird doch viel eher unbedeutender, wenn ich billigen Einheiten einfach gewisse BONI/Sonderregeln verpasse, die es ihnen ermöglichen ohne großartiges Risiko einen Angriff von schwerer Kava bzw. Eliteeinheiten die wesentlich mehr kosten aufzuhalten, ohne selbst viel dafür getan zu haben außer nur dazu stehen.

@Ythor

Wieso es aber einfach so hingenommen werden soll das die Kerneinheiten höchstens noch zum umlenken und screenen zu gebrauchen sind erschließt sich mir nicht ganz. Wieso darf man nicht versuchen das zu ändern. So das die Kerneinheiten eben wie ihr Name sagt den Kern einer Armee stellen.

Sie sollen doch auch den Kern einer Armee darstellen. Aber Kerneinheiten sind nicht gleich große Blöcke. Kerneinheiten sind auch Streitwagen, Harpien, Schützen, leichte Kava, schwere Kava usw.

Wieso du Kerneinheiten unbedingt jetzt nur mit INF-Blöcken gleich siehst, kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Fakt ist jedenfalls, dass gewisse Sachen wie Barbaren, Sklaven, Zombies usw. doch gar nicht dafür gedacht sind unbedingt einen NK zu gewinnen. Ansonsten hätten sie andere Profilwerte bzw. Sonderregeln/Optionen.

Also das GW die Punktkosten nach der Effektivität der Einheit berechnet halte ich für eine sehr mutige Aussage. Wenn man sich mal alle aktuellen ABs vornimmt und dort die Punktkosten und die Werte der Einheiten vergleicht dann stellt man fest das GW hier mit nichten irgendein System verfolgt.

Ich gebe dir zumindest in soweit Recht, als dass man die Punktekosten verschiedener Völkereinheiten nicht gegeneinander vergleichen kann.

Trotzdem gibt es eine gewisse "Punktelogik" innerhalb eines Armeebuchs. Deshalb kosten Chaoskrieger mehr als Barbaren und Auserkorene mehr als Chaoskrieger. Bedingt durch bessere Profile/Sonderregeln.

Und deshlab könnte ich es nicht nachvollziehen, wieso jetzt ein Block Barbaren eine Einheit Auserkorene besiegen sollte, nur damit man damit den Einsatz eines Kernblockes fördern kann.

Es muss ich mMn einfach etwas ändern damit die Kerninfanterie wieder den Kern einer Armee stellen kann ohne damit Chancenlos unterzugehen.

Was genau meinst du denn mit chancenlos untergehen? Dass man sie problemlos gegen alles in den Nahkampf schicken kann was deutlich bessere Profilwerte und Sonderregeln hat?

Sorry aber ich finde man ist doch selbst Schuld wenn man seine Kernblöcke in einen chancenlosen Nahkampf jagt und ihn anschließend verliert. Ein bißchen Logik sollte jeder Spieler schon besitzen.

Und ich finde, wenn mein Kernblock am Ende seine Aufgaben erfüllt hat und dann abgeräumt wird, dann ist er eben nicht chancenlos untergegangen.

@Notandor

Ach? Die da wären? Dass sie sich jetzt 5 Breit aufstellen müssen?

Na dann sieh dir doch einfach mal die schwarze Garde, Seuchenhüter, Verfluchte, Schwertmeister und Co. an. Hier hat die schwere Kava oder Monster bei weitem kein leichtes Spiel. Meist ist es sogar eher ein Risiko dort anzugreifen, wenn man nicht entsprechenden Support hat. Die schwere Kava hat gegen solche Elite-INF schon lange ihre Dominanz verloren.

Ganz anders hingegen die billige Kern-INF:

Wozu setze ich denn Barbaren ein? Doch nicht weil ich mit ihnen Nahkämpfe gegen schwere Kava oder fiese Monster gewinnen möchte.

Sondern eben weil sie billig sind, ich mit ihnen meinen Kern billig füllen kann, für 10 Punkte mehr (Slaanesh) einfach ein super Magierschutz für wenig Punkte sind, man notfalls mit ihnen umlenken kann, Angriffswege versperren kann und ihr Verlust nunmal nicht wehtut.

Und selbst mit entsprechenden BONI wie einen AST mit Banner der Götter können sie doch immer noch nichts. Sie werden halt nicht aufgerieben aber gewinnen doch deshalb nicht den Nahkampf.

Sondern sie werden dazu mißbraucht, um den Feind aufzuhalten damit der Amboß in der nächsten Runde in den Nahkampf knallt. Und der macht dann den entsprechenden Schaden, nicht die Kern-INF.

Und ähnlich verhält es sich nunmal mit vielen anderen Kernblöcken auch. Dafür kosten sie wie gesagt auch entsprechend wenig und ihr Verlust tut meist nicht so weh.

Verstehe ehrlich gesagt diese Aufregung nicht. Wenn ihr unbedingt große Kernblöcke spielt, dann tut es doch einfach.

Wie gesagt man muss sie ja nicht unbedingt in sinnlose Nahkämpfe jagen sondern kann mit ihnen ja auch noch andere Sachen anstellen. Es zwingt euch doch niemand diese Blöcke zu spielen. Und in wie weit der Einsatz solcher Blöcke zum Erfolg führt, bleibt doch dem spielerischen Können eines jeden einzelnen überlassen.

Also ich spiele nicht selten einen großen Block Barbaren auf Turnieren. Ich jammere jedoch nicht über dessen Chancenlosigkeit im NK gegen übermächtige Gegner sondern setze ich dann entsprechend ein, dass sein Einsatz auch ohne einen NK-Gewinn gegen schwere Kava zum Erfolg führt.

[Notandor]

Na dann sieh dir doch einfach mal die schwarze Garde, Seuchenhüter, Verfluchte, Schwertmeister und Co. an.

Ja das sind Beispiele für starke Sonderregeln, aber die sind Editionsunabhängig und was hat die normale Infantrie für stärken bekommen? Gar nichts.

Die Sonderregeln genannter Einheiten machens aus, ob die jetzt auf Ponys reiten oder dicke Oger sind, wurscht, mit den Sonderregeln würde jede Einheit stark werden, hat dann aber nichts mit Stärkung der Infantrie zu tun.

Und ähnlich verhält es sich nunmal mit vielen anderen Kernblöcken auch. Dafür kosten sie wie gesagt auch entsprechend wenig und ihr Verlust tut meist nicht so weh.

Das halte ich mal für ein Gerücht, dass die Verluste nicht wehtun. Eine vernünftige Einheit DE Speerträger kostet 200 Punkte... aber was kriege ich denn dafür... achja 2x10 RABs. Die Wahl fällt nicht schwer. 1. Kriege ich gleich 2 Kernauswahlen voll, außerdem veranstalten die mehr, als nur dieses ominöse Blocken, für das man ein teures Banner aufm AST haben muss, damit es überhaupt geht.

Und der macht dann den entsprechenden Schaden, nicht die Kern-INF.

Wenn dich das Glücklich macht 200 Punkte in 20 Speerhanseln zu stecken, die nicht wenig Schaden sondern 0! Schaden machen und einfach im NK hoffen müssen, dass nicht zuviele ins gegnerische Schwert latschen... dann stehst du ziemlich alleine da. Mal abgesehen davon hast du mit Barbaren mit MdS schon wieder eine Einheit mit extra Sonderregeln. Nimm mal den Stinknormal Speerträger von nebenan. Wenn ich 500 Punkte in Speerträger investiere, dann muss eine realistische Chance bestehen 500 Punkte Eliteinfantrie zu besiegen (Ich rede jetzt nicht von so Zwergenpanzerschränken, sondern so moderate Verteidigung, wie die der SG). Das wird aber nie passieren. Ich investiere also die Punkte wofür?

Nur mal so würde ich alle Punkte in die Kerninfantrie stecken würde ich das dreifache mindestens bezahlen, von dem was ich jetzt für die Alibikernauswahlen zahle und jetzt bin ich einfach mal so dreist zu behaupten, dass wäre bei den meisten Völkern so.

Es zwingt euch doch niemand diese Blöcke zu spielen.

Das ist Unsinn. Als ob ich die Wahl hätte mir die NKs auszusuchen. Entscheidend ist, dass ich KEINE Wahl habe, wenn ich mitspielen möchte. Es zwingt uns keiner... aber vielleicht WOLLEN die meisten mal alle auswahlen spielen können, nur weil du mit dem was du hast zufrieden bist, müssen das längst nicht alle anderen sein.

Und in wie weit der Einsatz solcher Blöcke zum Erfolg führt, bleibt doch dem spielerischen Können eines jeden einzelnen überlassen.

Schlichtweg Nein. Zwei gleichstarke Spieler werden keine Chancengleichheit haben, wenn die Listen nicht ähnlichen Härtegrad haben. Es ist faktisch so, dass der Spieler, der auf die Blöcke setzt öfter verlieren wird, das ist erwiesen.

Also ich spiele nicht selten einen großen Block Barbaren auf Turnieren.[...} sein Einsatz auch ohne einen NK-Gewinn gegen schwere Kava zum Erfolg führt.

Das ist ja die Sache. 1. Hast du wieder einen Block der IgP Deluxe hat 2. Verstehe ich nicht, warum du immer nur die schwere Kav. heranziehst, du kannst doch fast jede Einheit mit ein wenig offensivpotential benutzen. 3. und am allerwichtigsten. Wenn der Gegner nicht will, dass der Block mitspielt, dann spielt der Block nicht mit und steht nur dumm rum.

Dass deine 4,5,6 Punkte Barbaren (kA.) keinen Ritterblock töten ist selbstverständlich und bezweifelt keiner, aber sollten mal Barbaren mit ähnlichen Kosten in den NK mit Rittern kommen, dann sollte ihnen eine Chance eingeräumt werden, oder?

mfg Marc

[Ythor]

Im großen und ganzen vertritt Notandor eine recht ähnliche Meinung wie ich.

Daher nur kurz:

Wieso du Kerneinheiten unbedingt jetzt nur mit INF-Blöcken gleich siehst, kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Weil ich die ganze Zeit von großen Blöcken an Kerneinheiten rede und dies nunmal meist Infanterie ist da kaum jemand 20 Ritter in einer Einheit spielt.

Sorry aber ich finde man ist doch selbst Schuld wenn man seine Kernblöcke in einen chancenlosen Nahkampf jagt und ihn anschließend verliert. Ein bißchen Logik sollte jeder Spieler schon besitzen.

Nur wie oft kann man sich mit Kernblöcken einen Nahkampf aussuchen und wie oft wird man einfach von Einheiten mit größerer Reichweite frontal überrannt ohne das man eine Wahl hat?

Fakt ist jedenfalls, dass gewisse Sachen wie Barbaren, Sklaven, Zombies usw. doch gar nicht dafür gedacht sind unbedingt einen NK zu gewinnen. Ansonsten hätten sie andere Profilwerte bzw. Sonderregeln/Optionen.

Ich spreche auch nicht davon das sie einen Nahkampf unbedingt gewinnen sollen sondern davon das sie einem frontalen Angriff auch mal standhalten sollen wenn man sie 20-25er Blöcken spielt. Und zwar dank ihrer passiven Boni oder ihrer stärkeren Verteidigung in der Front.

Die passiven Boni verlieren aber immer mehr an Wert gegen Modelle mit 2+ Attacken, Hass, Rasserei, Todesstoß usw. die mal eben 5+ Verluste Verursachen.

Zombies sind hier z.B. ein wunderbares Beispiel von spielbaren Kerneinheiten weil eben nicht jede Rittereinheit oder Eliteinfanterie hier frontal angreifen und die Einheit in einer Nahkampfrunde auslöschen kann.

Auch gegen Sklaven hab ich nichts, die kosten 2 Punkte pro Modell und somit 40 für die ganze Einheit (oder hat sich das im neuen AB geändert)

Nur leider haben z.B. einfache Speerträger nicht die Möglichkeit nachbeschworen zu werden und müssen am Ende des Nahkampfes meist auf ihren übel modifizierten MW-Testen und das bei weit mehr als 2 Punkten pro Speerträger.

Evtl. ein Grund wieso man große Blöcke Zombies und Sklaven häufiger sieht, Speerträger, Staatstruppen, Klankrieger... hingegen eher selten.

[Notandor]

doch gar nicht dafür gedacht sind unbedingt einen NK zu gewinnen.

Mal ganz davon ab, wo soll das stehen?

Eine massive Einheit Speerträger soll natürlich auch NKs gewinnen und da ist der Knackpunkt...es muss auch gehen ohne fette Sonderregeln.

[Jack Spirio]

nochmal wegen der Bewegung

Statt fetten Rüstungen Bewegung abzuziehen könnte man ja einfach allen INF-Truppen mit maximal leichter Rüstung und Schild (also nicht schwerer Rüstung) und ohne schwere Waffen (Bihänder, etc.) einen Bewegungsbonus gewähren.

gibt es ja mehrere Möglichkeiten: immer Marschieren, besser im Gelände, 1" mehr, etc.

LG

[Notandor]

Ist ja nicht so, dass nur schwach gerüstete Infantrie Probleme hat, mMn würde das Probleme nicht ausreichend lösen, wenn es überhaupt eine Lösung darstellt.

Was ist mit Hexenkriegerinnen, Bihandkämpfern, Auserkorenen, Chaoskriegern... die Liste ist lang

[Abuk]

@ Exalted Champion

Hm, ich weiß nicht, aber Deine Argumente klingen für mich irgendwie danach, als ob ein Spieler der eine Armee spielt, die das Glück hat, in ihrem AB eine Kavallerieeinheit des Kalibers von Chaos- Grals- oder Blutrittern zu haben, auch das "Recht" innehat, besagte Einheiten in die gegnerische Armee stumpf reinzuschieben und alles und jeden umzubringen... Hat das nicht recht wenig mit Taktik zu tun?

Und zum Thema "Barbaren sind nicht dazu gedacht, Nahkämpfe zu gewinnen, weil die so ein Profil haben" - dies würde voraussetzen, dass GW auch nur ansatzweise ernsthaftes Playtesting betreibt. Und zumindest ein paar der in der 7en Edition erschienenen ABs lassen daran doch recht stark zweifeln... Die Spildesigner sehen das Profil der Einheit eben nicht erfolgsorientiert an, sondern denken sich - so, dat ist der Chaosbarbar, der kriegt KG4 und w3. Und der Gobbo hier, der bekommt KG2 usw...

Gruß,

Jakub

[Dr.Joe]

Ich fänds es wär eine coole Regel, wenn Kavalerie selber Aufpralltreffer bekommt, wenn sie einen Speerträgerblock frontal angreift.

Allerdings sollten dann die Punktekosten dieser verändert werden!

[Cryingangel]

Mir gefällt die Magie wie sie ist eigentlich vom reinen grundprinzip ganz gut, jedoch kommen mir zu oft patzer und zu oft totale Energie, außerdem kotzen Armeen total an die nur auf Banncaddys setzen... ich bin mir da auch ent ganz sicher wie man das ändern will aber naja... Die Bannrollen könnten 5punkte billiger werden und dafür nur bei ner 4+ bannen oder so...

[Requiem]

Mir gefällt die Magie wie sie ist eigentlich vom reinen grundprinzip ganz gut, jedoch kommen mir zu oft patzer und zu oft totale Energie, außerdem kotzen Armeen total an die nur auf Banncaddys setzen... ich bin mir da auch ent ganz sicher wie man das ändern will aber naja... Die Bannrollen könnten 5punkte billiger werden und dafür nur bei ner 4+ bannen oder so...

Lustig, vielen Leuten sind Armeen mit Caddys dreimal lieber, als irgendwelche Listen mit 8+ Energiewürfeln. Insofern ist das kaum ein "grundsätzliches Problem"

[DinoTitanedition]

Ich hatte neulich eine Unterhaltung mit einem guten Freund und wir kamen zufällig auf das gleiche Thema: wir spielten überwiegend ohne Magie. Wir waren uns beide einig das es in einer Fantasyschlacht irgendwie "griffiger" wirkte....falls Ihr versteht was ich meine.

Allerdings finde ich auch magiestarke, dafür im Nahkampf aber sehr schwache, Armeen recht stylish finde. Natürlich nur wenn die Partie für beide danach nicht an Spaß verliert...

[Elfenkönigin]

Aber die Zeiten der deutlichen Überlegenheit der schweren Kava wie in der 6.EDI sind imho schon lange vorbei.

Darf man fragen wie du darauf kommst? Da ist es ja zumindest noch vorgekommen das 12 Ordensritter (ja solche größen hat man da noch gestellt) in 25 Speerträgern hängen geblieben sind weil sie es auch mal verwürfelt haben.

Jetzt kriegt jede Kavallerie den hass einfach mal mit oder genug attacken um sich durchzuschnetzeln.

Nix gegen Hass aber warum braucht den das Pferd? Wieso haben Drachenprinzen plötzlich zwei attacken? Khornritter sogar 5.

Was magie angeht versteh ich das Problem jetz auch nicht wirklich. Klar es ist im Prinzip ne ziemliche Kniffelei aber dafür ist es schön einfach geregelt. Und außer gegen Skaven und die neuen Dunkelelfen ist es mir bisher noch nie passiert das mir der A**** weggelasert wurde. Und bei de Delfen liegt es garantiert nicht am E-würfel limit sondern daran das sie soviel, so billig bekommten können. Ich sag dazu nur Stufe 2 Magierin mit Opferdolch.

[Elfenkönigin]

Aber die Zeiten der deutlichen Überlegenheit der schweren Kava wie in der 6.EDI sind imho schon lange vorbei.

Darf man fragen wie du darauf kommst? Da ist es ja zumindest noch vorgekommen das 12 Ordensritter (ja solche größen hat man da noch gestellt) in 25 Speerträgern hängen geblieben sind weil sie es auch mal verwürfelt haben.

Jetzt kriegt jede Kavallerie den hass einfach mal mit oder genug attacken um sich durchzuschnetzeln.

Nix gegen Hass aber warum braucht den das Pferd? Wieso haben Drachenprinzen plötzlich zwei attacken? Khornritter sogar 5.

Was magie angeht versteh ich das Problem jetz auch nicht wirklich. Klar es ist im Prinzip ne ziemliche Kniffelei aber dafür ist es schön einfach geregelt. Und außer gegen Skaven und die neuen Dunkelelfen ist es mir bisher noch nie passiert das mir der A**** weggelasert wurde. Und bei de Delfen liegt es garantiert nicht am E-würfel limit sondern daran das sie soviel, so billig bekommten können. Ich sag dazu nur Stufe 2 Magierin mit Opferdolch.

[Iron_Hand]

Ich nehme an, dass diese Behauptung daher kommt, dass einige Einheiten inzwischen durchaus fitt genug sind um auch angreifender Kavallerie gefährlich zu werden. Seien es nun Verfluchte mim Drakenhofbanner (sie sind nun nachbeschwörbar und extrem stabil dank Regeneration und teilen ordentlich aus), Schwertmeister ( große Attackenzahl mit Stärke 5 und ASF), Weiße Löwen (ASF/ Stärke 6), Schwarze Gardisten (ASF-Banner, große Attackenzahl mit Stärke 4, Trefferwürfe Wiederholen und einem Champion mit Stärke 6).

Allerdings sind das Einzelfälle. Durch die meisten anderen Einheiten rennt Kavallerie genauso durch wie früher auch. Auch wenn die anderen "Eliteeinheiten" sind, wie zB. Bihandkämpfer, Auserkorene, Schwarzorks...

Viele Infanterie ist sogar noch schlechter geworden, da sie breiter aufstellen müssen und schneller ihren Gliederbonus verliert.

bearbeitet 31. Januar 2010 von Iron_Hand

[Exalted Champion]

So nach langer Zeit mal wieder online. Dann will ich mich mal den ganzen Fragen stellen.

@Notandor

Ja das sind Beispiele für starke Sonderregeln, aber die sind Editionsunabhängig und was hat die normale Infantrie für stärken bekommen? Gar nichts.

Die Sonderregeln genannter Einheiten machens aus, ob die jetzt auf Ponys reiten oder dicke Oger sind, wurscht, mit den Sonderregeln würde jede Einheit stark werden, hat dann aber nichts mit Stärkung der Infantrie zu tun.

Was ist denn für dich "normale" Infanterie? INF aus dem Kernsektor? Dann gibt es tatsächlich INF die da auch gestärkt wurde. Nimm z.B. die Speerträger der HE. Die haben jetzt ASF und kämpfen immer noch aus 3 Reihen.

Das die trotzdem keiner spielt liegt aber eigentlich nicht daran dass sie schlecht, sondern das Bogenschützen einfach besser bzw. effektiver sind.

Um richtig Schaden zu machen habe ich dann doch wieder andere Sachen wie Schwertmeister oder weiße Löwen. Und da sind wir doch wieder beim Knackpunkt. Elite-INF besitzt gute Sonderregeln und macht meist auch ordentlich Schaden, was gleichzeitig heißt, das sie sehr gute NK-Qualitäten besitzt. Diese Qualitäten in Kombination mit evtl. Passiv-Boni werten die Elite-INF gegenüber anderen Einheiten deutlich auf. Das hat natürlich seinen Preis.

Und eben da Speerträgern genau dieses Schadenspotenzial fehlt kosten sie auch deutlich weniger. Dementsprechend haben sie auch weniger Chancen gegen andere Einheiten im NK. Aber genau das sagen doch im Prinzip die gesteigerten Punktekosten aus.

Willst du etwa gerne, dass es anders wäre? Für weniger Punktekosten soll die Kern-INF mit der Elite mithalten können?

Das halte ich mal für ein Gerücht, dass die Verluste nicht wehtun. Eine vernünftige Einheit DE Speerträger kostet 200 Punkte... aber was kriege ich denn dafür... achja 2x10 RABs. Die Wahl fällt nicht schwer. 1. Kriege ich gleich 2 Kernauswahlen voll, außerdem veranstalten die mehr, als nur dieses ominöse Blocken, für das man ein teures Banner aufm AST haben muss, damit es überhaupt geht.

Ist doch im Prinzip genau das, was ich oben schon erläutert habe. Speerträger sind nicht schlecht, Schützen sind aber viel besser.

Das hat doch dann aber nichts mit dem generellen Problem der INF zu tun. Es steht doch jedem frei auf seine Reps zu verzichten und stattdessen Speere zu spielen.

Wenn dich das Glücklich macht 200 Punkte in 20 Speerhanseln zu stecken, die nicht wenig Schaden sondern 0! Schaden machen und einfach im NK hoffen müssen, dass nicht zuviele ins gegnerische Schwert latschen... dann stehst du ziemlich alleine da.

Naja sie machen halt null Schaden gegen Einheiten mit starker Rüstung wie z.B. schwerer Kavallerie. Gegen alles andere sind sie doch wieder gut dank dutzender Attacken und Passiv-Boni.

Wie gesagt, man muss halt genau überlegen gegen wen man die kämpfen lassen will. Ist doch auch gut so, dass sie nicht automatisch einen Auto-Win gegen alles bekommen, nur weil es einige Leute schöner finden, dass große Blöcke auf dem Feld herumstehen.

Mal abgesehen davon hast du mit Barbaren mit MdS schon wieder eine Einheit mit extra Sonderregeln. Nimm mal den Stinknormal Speerträger von nebenan. Wenn ich 500 Punkte in Speerträger investiere, dann muss eine realistische Chance bestehen 500 Punkte Eliteinfantrie zu besiegen (Ich rede jetzt nicht von so Zwergenpanzerschränken, sondern so moderate Verteidigung, wie die der SG). Das wird aber nie passieren. Ich investiere also die Punkte wofür?

Was haben denn Barbaren schon für tolle Sonderregeln, die ihnen bessere Chancen im NK gegen überlegene Gegner einräumen.....? Sie sind einfach nur billig und erfüllen ihre Aufgabe darin, dass sie Magier transportieren und evtl. Spielfeldviertel halten.

Wenn ich mit einer INF tatsächlich Nahkämpfe gewinnen möchte dann spiele ich Auserkorene oder Krieger. Die können das dank ihrer Werte und Sonderregeln nämlich auch.

Im übrigen hast du eine realistische Chance mit 500 Punkte Kern gegen 500 Punkte Elite. Musst du halt in die Flanke fallen und Passiv-Boni ausspielen. Möchte mal sehen welche Einheit Chaosritter einen Flankenangriff von 20 Speerträgern mit vollem Kommando steht.....

Und dabei kommt eben wieder die Taktik ins Spiel. Ich muss die Elite des Gegners ausblocken, umlenken, mir zurecht legen, Fallen bauen etc. Wenn ich das nicht schaffe, dann habe ich mir auch einfach einen Frontalangriff der Chaosritter verdient, die dann anschließend verdient meine INF aufreibt.

Genauso muss es ja der Gegner auch schaffen seine Ritter ins Ziel zu lenken, was mindestens genauso schwierig ist.

Wenn dir das aber alles zu öde ist und du der Meinung bist, dass billige Kern-INF-Blöcke frontal einfach alles stehen müssen, egal wer da angreift, dann ist WH evtl. das falsche System für dich.

Nur mal so würde ich alle Punkte in die Kerninfantrie stecken würde ich das dreifache mindestens bezahlen, von dem was ich jetzt für die Alibikernauswahlen zahle und jetzt bin ich einfach mal so dreist zu behaupten, dass wäre bei den meisten Völkern so.

Das mag schon so sein. Aber ich frage mich wieso man sowas überhaupt machen sollte. Ich verstehe immer noch nicht, wieso hier einige User als "Kern" der Armee immer nur INF-Blöcke ansehen. Wie gesagt es gibt auch andere Sachen wie SW oder schwere Kav im Kern. Vielleicht einfach mal umdenken. WH ist ein Fantasyspiel. Und da ist es bei einigen Völkern nunmal einfach so, dass der Kern der Armee evtl. nicht zwangsläufig aus INF besteht oder bestehen muss.

Das ist Unsinn. Als ob ich die Wahl hätte mir die NKs auszusuchen. Entscheidend ist, dass ich KEINE Wahl habe, wenn ich mitspielen möchte. Es zwingt uns keiner... aber vielleicht WOLLEN die meisten mal alle auswahlen spielen können, nur weil du mit dem was du hast zufrieden bist, müssen das längst nicht alle anderen sein.

Das ist richtig. Im Gegensatz zu dir versuche ich aber nicht krampfhaft der Kern einer Armee nur als Kern-INF zu definieren bzw. es als schön anzusehen, wenn viele große Blöcke auf dem Feld stehen.

Wie gesagt finde ich das mindestens genauso langweilig wie eine reine Plänklerarmee oder eine reine Baller-/Laserliste etc. Zumal ich es mir auch sehr stumpf und untaktisch vorstelle, wenn ich meine Armee einfach nur in großen Blöcken nach vorne schiebe.

Zumal man selbst mir Kern-INF sich NK zurecht legen kann, wenn man auch noch ein paar Umlenker oder andere taktische Mittel dabei hat.

Das sowas evtl. etwas schwerer als mit schwerer Kavallerie werden kann bestreite ich ja auch gar nicht. Aber wie gesagt, alles hat seinen Preis. Auch die Beweglichkeit.

Schlichtweg Nein. Zwei gleichstarke Spieler werden keine Chancengleichheit haben, wenn die Listen nicht ähnlichen Härtegrad haben. Es ist faktisch so, dass der Spieler, der auf die Blöcke setzt öfter verlieren wird, das ist erwiesen.

Sorry das kann man einfach nicht so stehen lassen. Es gibt genug Armeen, bei denen das eben genau nicht so ist. Bei den Untoten sind doch die Hochbeschwörungslisten mindestens genauso gefürchtet wie die Listen mit Fluchrittern und fliegendem Fürst. Kommt doch auch immer auf die Armeen an, die gegeneinander antreten.

Das was du gemacht hast war einfach eine Pauschalaussage, die so natürlich völlig falsch ist.

Das ist ja die Sache. 1. Hast du wieder einen Block der IgP Deluxe hat 2. Verstehe ich nicht, warum du immer nur die schwere Kav. heranziehst, du kannst doch fast jede Einheit mit ein wenig offensivpotential benutzen. 3. und am allerwichtigsten. Wenn der Gegner nicht will, dass der Block mitspielt, dann spielt der Block nicht mit und steht nur dumm rum.

Dass deine 4,5,6 Punkte Barbaren (kA.) keinen Ritterblock töten ist selbstverständlich und bezweifelt keiner, aber sollten mal Barbaren mit ähnlichen Kosten in den NK mit Rittern kommen, dann sollte ihnen eine Chance eingeräumt werden, oder?

Naja es liegt ja an mir ob ich es zulasse, dass mein Gegner meinen Block aus dem Spiel nimmt. Dies kann er ja nur durch Umlenker und/oder Marschblocker. Dagegen gibt es auch wieder Mittel und Wege, diese zu beseitigen.

Wenn du natürlich nur auf INF-Blöcke setzt, dann gebe ich dir recht. Dann sind deine Blöcke aus dem Spiel. Aber deshalb sollte man ja auch immer auf eine ausgewogene, abwechslungsreiche Armeeliste setzen.

Und Barbaren, die die gleichen Punktekosten wie Ritter haben, bekommen ja auch eine gesteigerte NK-Chance gegen Ritter, indem die Passiv-Boni ansteigen. Somit kann man schonmal mit 5+ und evtl. Schutzwürfen durch bessere Rüstung in den NK gehen. Dann kann man sogar noch eine zweite Umlenkeinheit bzw. Flankentruppe aufstellen und kann damit evtl. den Rittern den Frontalcharge verbauen.

Natürlich ist man dann immernoch auf den Angriff des Gegners angewiesen. Aber dieses Problem hat doch jede INF. Nicht nur die Kern-INF.

Mal ganz davon ab, wo soll das stehen?

Eine massive Einheit Speerträger soll natürlich auch NKs gewinnen und da ist der Knackpunkt...es muss auch gehen ohne fette Sonderregeln.

Das steht natürlich nirgendwo. Aber ein bißchen mitdenken sollte man da schon.

Es ist doch klar, dass Speere nicht unbedingt gute Karten gegen hart gepanzerte Einheiten oder Einheiten mit fiesen Sonderregeln wie ASF schlechte Karten haben.

Sie können ja auch Nahkämpfe gewinnen. Nur evtl. nicht gegen die angesprochenen Einheiten. Dann schick sie doch gegen andere Kern-INF oder Plänkler, leichte Kav. etc. Da gewinnen sie sie sicherlich auch problemlos in den meisten Fällen ihre Nahkämpfe.

@YTHOR

Weil ich die ganze Zeit von großen Blöcken an Kerneinheiten rede und dies nunmal meist Infanterie ist da kaum jemand 20 Ritter in einer Einheit spielt.

Und wieso hältst du dich jetzt unbedingt an der Zahl 20 fest? Gibt doch genug Spieler, die größere Kernlanzen (Bretonen) einsetzen.

Bzw. wieso muss Kern gleichzeitig großer starrer Block bzw. viele Modelle bedeuten? Wieso können es nicht auch viele Plänkler oder mehrere SW sein?

Nur wie oft kann man sich mit Kernblöcken einen Nahkampf aussuchen und wie oft wird man einfach von Einheiten mit größerer Reichweite frontal überrannt ohne das man eine Wahl hat?

Ähm eigentlich nicht so oft. Kommt halt drauf an, wie gut man die schweren Einheiten des Gegners aus dem Spiel halten kann und selbst seine Angriffe fährt. Aber das ist doch wieder eine Taktiksache.

Nur als Beispiel: Wenn ich es z.B. mal nicht schaffe gegen HE die Adler auszuschalten, sei es, weil der Gegner meine Magie immer gut bannt, und andere Mittel gegen die Adler unterbindet, dann habe ich eigentlich recht schlechte Chancen mit meinen Rittern überhaupt erst in die Nähe eines INF-Blockes zu kommen bzw. einen Frontalangriff durchzuführen.

Ich spreche auch nicht davon das sie einen Nahkampf unbedingt gewinnen sollen sondern davon das sie einem frontalen Angriff auch mal standhalten sollen wenn man sie 20-25er Blöcken spielt. Und zwar dank ihrer passiven Boni oder ihrer stärkeren Verteidigung in der Front.

Die passiven Boni verlieren aber immer mehr an Wert gegen Modelle mit 2+ Attacken, Hass, Rasserei, Todesstoß usw. die mal eben 5+ Verluste Verursachen.

Und wieder ein Grund mehr einen Frontalangriff durch Elitetruppen mit solchen Sonderregeln zu unterbinden.

Wieso sollten denn deine Speerträger unbedingt einem Frontalangriff standhalten? Weil es dir so besser gefällt und du weniger nachdenken musst bzw. weniger taktisches Können aufzeigen musst?

@Abuk

@ Exalted Champion

Hm, ich weiß nicht, aber Deine Argumente klingen für mich irgendwie danach, als ob ein Spieler der eine Armee spielt, die das Glück hat, in ihrem AB eine Kavallerieeinheit des Kalibers von Chaos- Grals- oder Blutrittern zu haben, auch das "Recht" innehat, besagte Einheiten in die gegnerische Armee stumpf reinzuschieben und alles und jeden umzubringen... Hat das nicht recht wenig mit Taktik zu tun?

Nochmal: Wenn es der Gegner nicht unterbinden kann, eine der genannten Einheiten durch taktische Mittel an einem Frontalangriff zu hindern, dann hat er selbst Schuld wenn sein Block einfach so überrannt wird. Und ja, ich räume mir dieses Recht ein, da ich meine Einheiten mitnichten stumpfsinnig nach vorne schiebe. Zumindest kann ich mir das auf Turnieren meist gar nicht erlauben, da mich hier schon Marschblocker, Umlenker etc. erwarten.

Ich komme meist also gar nicht in die Gelegenheit für einen vernünftigen Frontalangriff, solange ich nicht selbst taktisch aktiv werde und durch Manöver bzw. Supporttruppen einen Weg für meine Elite frei mache.

Was das allerdings jetzt mit stumpfem nach vorne schieben zu tun hat, weiß ich nicht.....

Und zum Thema "Barbaren sind nicht dazu gedacht, Nahkämpfe zu gewinnen, weil die so ein Profil haben" - dies würde voraussetzen, dass GW auch nur ansatzweise ernsthaftes Playtesting betreibt. Und zumindest ein paar der in der 7en Edition erschienenen ABs lassen daran doch recht stark zweifeln... Die Spildesigner sehen das Profil der Einheit eben nicht erfolgsorientiert an, sondern denken sich - so, dat ist der Chaosbarbar, der kriegt KG4 und w3. Und der Gobbo hier, der bekommt KG2 usw...

Ja genau. Und der Ritter, Krieger, Auserkorene bekommt halt KG5/KG6 und mehrere Attacken mit S4/S5 und dazu eine üble Rüstung, eben weil er ein so übler Moscha ist.

Deshalb kostet er ja auch dann entsprechend mehr und vermöbelt dann im Normalfall auch problemlos normale Barbaren.

Wieso du dieses Spielsystem aushebeln willst verstehe ich nicht. Dann könnten wir doch gleich sagen: Kern-INF gewinnt gegen Elite IMMER, egal was die kosten und egal was die für Profilwerte haben.....

Ich finde eigentlich eher genau dieser Ansatz zeugt deutlich mehr von taktischer Unflexibilität und starrem nach vorne schieben!

EDIT:

@Elfenkönigin

Darf man fragen wie du darauf kommst? Da ist es ja zumindest noch vorgekommen das 12 Ordensritter (ja solche größen hat man da noch gestellt) in 25 Speerträgern hängen geblieben sind weil sie es auch mal verwürfelt haben.

Jetzt kriegt jede Kavallerie den hass einfach mal mit oder genug attacken um sich durchzuschnetzeln.

Nix gegen Hass aber warum braucht den das Pferd? Wieso haben Drachenprinzen plötzlich zwei attacken? Khornritter sogar 5.

Einige Sachen verstehe ich nicht so ganz. JEDE Kavallerie hat Hass? Ich kenne momentan eigentlich nur DE, die das als Armeesonderregel haben. Und wie sollen Khorneritter auf 5 Attacken kommen? Die haben maximal 3. Dafür sind sie aber auch rasend und demnach noch einfacher aus dem Spiel zu nehmen. Tatsächlich halte ich Khorneritter sogar für eine der schlechtesten schweren Kavallerien, da sie meist eh nie da ankommen wo sie hinsollen.

In einer Sache gebe ich dir aber Recht. HASS hat bei einem Reittier absolut nichts verloren. Genauso wenig wie zusätzliche Rasereiattacken.

bearbeitet 1. Februar 2010 von Exalted Champion

[Abuk]

Wieso du dieses Spielsystem aushebeln willst verstehe ich nicht. Dann könnten wir doch gleich sagen: Kern-INF gewinnt gegen Elite IMMER, egal was die kosten und egal was die für Profilwerte haben.....

Ich finde eigentlich eher genau dieser Ansatz zeugt deutlich mehr von taktischer Unflexibilität und starrem nach vorne schieben!

Will ich gar nicht und mein Post sollte auch nicht ein Angriff auf Dich oder Deine bevorzugte Spielweise sein. Ich war bloß neugierig

Ich will auch nicht sagen, dass Kern-INF IMMER gegen Elite GEWINNEN soll. Darum geht es mir (und ich glaube auch ein paar anderen Postern) gar nicht. Es geht nur darum, dass eben besagte Kerninfanterie nicht, so wie jetzt, gegen manche Einheiten absolut chancenlos dasteht, sonder zumindest den Hauch einer Chance hat einen ev. Angriff zu stehen. Denn das jetzige System degradiert Kerninfanterie, die eigentlich laut Fluff etc... (jaja, sind ja keine Argumente in einer Taktikdisskusion ) das Rückgrat einer Armee sein soll, zu entwedern passiven Zuschauern oder reinen Opfern.

Und mein Satz über "Taktik" hat eher gemeint - wenn ein Spieler eine Einheit aufstellen kann, die die ganze gegnerische Armee aufmischen kann, und der andere Spieler eben jenes Mittel nicht hat, dann muss eigentlich nur der zweite Spieler heftigst taktieren um der Einheit zu begegnen. Der erste Spieler braucht sie nur stur nach Vorne zu schieben. Darum gings

Gruß,

Jakub

[Exalted Champion]

@Abuk

Ich habe deinen Post auch nicht als Angriff verstanden.

Was ich allerdings immer noch nicht so ganz verstehe ist, wieso ihr darauf kommt, dass unbedingt Kern-INF die Masse der Armee stellen sollte. Ich finde hingegen nicht dass man da ausschließlich nur INF nominieren sollte. Für mich ist Kern nunmal Kern. Egal ob INF, Schützen oder andere Sachen.

Letztendlich macht es doch die gute Mischung.

Im übrigen zeig mir mal bitte eine Einheit, die die komplette gegnerische Armee aufmischen kann. Dann gewinne ich vielleicht auch endlich mal ein großes Turnier.

[Iron_Hand]

@Exalted Champion:

Ist ja toll, dass es auch Streitwägen und Kavallerie bei manchen Völkern in der Kernsektion gibt. Nur darf ich dir mal was verraten? Im Hintergrund sind sie das eben genau NICHT. Die gewöhnliche Chaoshorde besteht nicht ausschließlich aus Chaoskriegern und Streitwägen. Dort kommen auf jeden Chaoskrieger mindestens 20 Chaosbarbaren.

Sollte man streng nach Hintergrund gehen, würden Chaosritter in die seltenen Auswahlen wandern, genauso wie Streitwägen und Chaoskrieger in die Elitesektionen.

Es ist nunmal eine Tatsache, dass Armeen die einigermaßen Hintergrund getreu sind nicheffektiv spielbar sind. Oder siehst du irgendwen, der das Rückgrad der imperialen Streitkärfte (Hellebardenträger) oder viele bretonische Landsknechte oder im Falle von Chaos viele Barbarentruppen aufstellt? Ich glaube doch eher nicht.

Die meiste Infanterie (außer Hochelfen!) ist noch schlechter als vorher geworden und steht noch seltener auf dem Spielfeld. Wenn ich mit 600 Punkten Imperialer Infanterie gegen 400 Punkte Chaosritter spiele, und nicht einmal den Hauch einer Chance habe, dann läuft einfach etwas falsch. Mit 20 Modellen hat Infanterie ihr Höchstmaß an effektivität. Ganze 5! passive Punkte. Welche Kavallerieeinheit verursacht denn weniger als 5 Punkte Schaden? Eben. Keine einzige. Selbst Chaosbarbarenreiter werden mit der gewöhnlichen Infanterieeinheiten in der Regel im Frontalangriff fertig.

[Exalted Champion]

@IronHand

Wo hast du denn den Quark her? Rechne doch einfach mal durch, was 5 Barbreiter gegen die meiste INF machen. 1.Fall: 5A treffen auf die 4+ und wunden mit Flegel meist auf die 2+. Machen im Schnitt 2.0833 Wunden. Dagegen hat die INF evtl. noch einen 6+Rüster, sterben also 1,73 Modelle. Die Pferde töten im Schnitt mit 4+/4+ und 4+Rüster der INF 0,625 Modelle. Insgesamt machen die Reiter also 2,355 Verluste bei der INF.

im Normalfall können da 2-3 Modelle zurückschlagen, sagen wir mit Champion 3A zurück.

Die INF macht mit 4+/4+(S3) 0,75 Verluste wogegen die Barbaren durch 6+RW diese noch auf 0,625 reduzieren können.

Der NK geht also nach den Kills mit 1,73 für die Reiter aus. Das sind im Schnitt nichtmal 2 Punkte fürs KE. Jetzt kommen 5+PassivBoni der INF hinzu.

Der NK geht also mit 3-4 Punkten für die INF aus.

Im Falle von KG3 der INF geht der NK mit 2,21 Kills für die Barbarenreiter aus. Sie verlieren also immer noch um locker 2-3 Punkte.

Wie das jetzt also bei dir im Normalfall immer für die Barbarenreiter ausgehen kann ist mir schleierhaft. Vielleicht hast du ja einfach ein Trauma, was Chaostruppen anbetrifft. Denn Streitwagen sind seit Erscheinen des neuen AB Elite und nicht Kern.

Übrigens 400 Punkte Chaosritter sind 2x5 Chaosritter ohne Alles. 600 Punkte INF hingegen sind locker 2x20er Blöcke mit Kommando sowie noch mindestens 2-3 weitere kleinere INF-Einheiten, die man als Umlenker benutzen kann.

Wie genau in dem Fall da die Ritter frontal die Blöcke angreifen wollen, wenn ich 2-3 Umlenker habe, der Chaot aber nur seine Ritter, möchte ich wirklich gerne mal erleben. Das ist in diesem Fall einfach unmöglich, es sei denn, ich stelle mich wirklich dämlich an und schätze die Fluchtwege falsch ein.

WH ist immernoch ein Taktikspiel, in dem man mit verschiedenen Manövern vermeintlich stärkere Truppen aus dem Spiel nehmen kann. Wer das nicht begreift, wird selbst mit stärkeren Regeln für Infanterie keine Spiele gewinnen können. Da hilft alles jammern nichts.

@Hintergrund

K.A. wo du deine Relationen hernimmst aber wenn wir schon damit anfangen, müsste nach dem Fluff ein Chaosgeneral 20A haben und S8 und sich ganz alleine durch die gegnerische Armee hacken können.

Andere Helden dürften theoretisch im NK gegen Chaoshelden chancenlos sein und Krieger müssten alles verhauen, was ihnen vor ihre Äxte läuft.

Das es im Spiel nunmal völlig anders läuft wissen wir alle. Es nützt hier also wenig mit Argumenten wie Fluff und Hintergrund anzufangen.

[Iron_Hand]

Können Barbarenreiter nicht Mal des Khorne bekommen? Das sind dann immerhin 10-11 Stärke 5 Attacken und 10 Stärke 3 Attacken. Und wenn man von einem solchen Barbarenreitermob ausgeht sind die 5 Punkte des Infanteriemobs nutzlos.

Ich bin hier von diesem speziellen rasenden Flegel-Reitermob ausgegangen. Sorry dass ich das nicht geschrieben habe.

[Notandor]

Für weniger Punktekosten soll die Kern-INF mit der Elite mithalten können?

Nein habe ich auch nie behauptet, im Gegenteil. Ich möchte eben dass 6 Chaosritter oder Schwertmeister oder was auch immer, Probleme kriegen können, wenn sie eine Punktemäßig gleichstarke Infantrie Einheit vorgesetzt bekommen.

Was ist denn für dich "normale" Infanterie? INF aus dem Kernsektor?

Okay, kurz ne Definition. Normale Infantrie ist für mich jede Infantrie, die normal aufgerieben werden und auch in irgendeiner Form Psychologie anfällig ist.

Du solltest außerdem grundsätzlich Hochelfen ausklammern, da sie durch ihr ASF sowieso die Problematik der meisten Infantrieeinheiten aushebeln.

Speerträger sind nicht schlecht, Schützen sind aber viel besser.

Das hat doch dann aber nichts mit dem generellen Problem der INF zu tun.

Ach nicht? Warum denn das bitte? Natürlich das trifft genau das Problem der INfantrie. Infantrie haben selten die Möglichkeit Punkte zu holen, die Schützen können eigentlich immer schießen. Infantrie kommt nicht wirklich ins Spiel sondern ist eher Statist. Das ist doch genau das Kernproblem.

Naja sie machen halt null Schaden gegen Einheiten mit starker Rüstung wie z.B. schwerer Kavallerie. Gegen alles andere sind sie doch wieder gut dank dutzender Attacken und Passiv-Boni.

So ein Quatsch, dass die nicht Reihenweise Chaosritter umpicken sollen die kleinen Schwerthanseln ist klar. "dutzende Attacken" welche Dutzende Attacken? Klassische Einheit kämpft mit HW und Schild...macht mit Champ 6 Attacken. Krass. Und passive Boni... da sind wir doch wieder beim Knackpunkt, es gibt viel zu viel, was klassische Kampferbenisse nicht interessiert, weshalb die passiven Boni oft wurscht sind. Klar kostet ein Schwarzer Gardist mehr als ein Speerträger, aber da es ihm wurscht ist ob da 10 oder 2 stehen kloppt der einfach so jede Runde 1-2 um so, dass von den "dutzenden" Attacken auch nichts ankommt.

Analog dazu:

Im übrigen hast du eine realistische Chance mit 500 Punkte Kern gegen 500 Punkte Elite. Musst du halt in die Flanke fallen und Passiv-Boni ausspielen

Ersetzen wir mal Kern durch die oben genannte Definition der "normalen Infantrie". Nein die werden die 500 Punkte Eliteinfantrie nicht besiegen, weil ihr einfach scheissegal ist, wenn da 6 passive gegen sie stehen. Die kloppen einfach genug jede Runde raus, so dass die passiven irgendwann bröckeln und getestet werden muss. Und nur mal so, für 500 Punkte kaufe ich mir eine verdammt mächte Kav. Einheit UND eine mächte Eliteinfantrie, die vermöbeln durch gegenseitiges Deckung und Hammer und Amboss Prinzip jede normale Infantrie

Wenn dir das aber alles zu öde ist und du der Meinung bist, dass billige Kern-INF-Blöcke frontal einfach alles stehen müssen

Wo zum Teufel behaupte ich sowas? Lies mal was ich schreibe....

Bei den Untoten sind doch die Hochbeschwörungslisten mindestens genauso gefürchtet

Nachbeschwörbare, nicht weglaufende, Psychoimmune Untote...tausche die mal gegen die Infantrie, über die hier gesprochen wird... da ist meine Aussage schon absolut korrekt.

Sie können ja auch Nahkämpfe gewinnen.

Ja nur werden die Einheiten, gegen die sie gewinnen können nicht aufgestellt, weil sie gegen die starken Auswahlen keinen Effekt haben, ergo ist die Möglichkeit, dass sie NKs gewinnen fürn Po.

Natürlich ist man dann immernoch auf den Angriff des Gegners angewiesen. Aber dieses Problem hat doch jede INF. Nicht nur die Kern-INF.

Ersetzen wir wieder "Kern" gegen "normale Infantrie" ist die Aussage falsch.

Zusätzlich kann ich mich IronHand anschließen, was das Thema (sollte Infantrie in den Armeen auftauchen)...naja bis zu dem Punkte

Ganze 5! passive Punkte. Welche Kavallerieeinheit verursacht denn weniger als 5 Punkte Schaden? Eben. Keine einzige. Selbst Chaosbarbarenreiter werden mit der gewöhnlichen Infanterieeinheiten in der Regel im Frontalangriff fertig.

Der ist nämlich falsch Do the math!

Übrigens nur weil ich Chancen für Infantrie aufm dem Spielfeld sehen möchte, heißt das noch lange nicht, dass ich eintönige Blockarmeen bevorzuge und ich möchte dich drum bitten mir nicht weiterhin Worte in den Mund zu legen die ich nicht sage

mfg MArc

Edit:

Ich habe immer das Gefühl, dass du davon ausgehst, dass die Punktekosten der verhältnismäßig sind...

bearbeitet 1. Februar 2010 von Notandor

[Iron_Hand]

Wie gesagt, tut mir leid, dass ich das dumm formuliert habe. Aber Chaosbarbarenreiter KÖNNEN mit der Richtigen Ausrüstung Infanterie im Frontalangriff recht gut beseitigen. Insbesondere wenn es keine Speerträger sind:

5 Barbarenreiter mit Mal des Khorne und Flegel sind durchaus in der Lage zum Beispiel 20 Hellebardenträger, Schwertkämpfer, und eigentlich alle andere "Standardinfanterie" ohne Speere zu zerbrechen. Und das beste ist, selbst wenn sie verlieren sollten ist es egal. Sie kosten nichts. Daher kann man sie auch mit gutem Gewissen in Speerträger schicken. Es ist schlicht egal bei denen wenn man verwürfelt, und diese berittenen Teufel haben sogar noch eine höhere Schlagkraft als Imperiale Ordensritter, welche deutlich mehr Punkte kosten.

[Exalted Champion]

Nein habe ich auch nie behauptet, im Gegenteil. Ich möchte eben dass 6 Chaosritter oder Schwertmeister oder was auch immer, Probleme kriegen können, wenn sie eine Punktemäßig gleichstarke Infantrie Einheit vorgesetzt bekommen.

So kannst du aber nicht rechnen. Deine INF wird ja nicht stärker, je mehr Punkte du in sie rein steckst, da der Zenit bei 5+-Passiv erreicht ist.

Du musst die Punktedifferenz einfach dazu nutzen, mehr Einheiten aufzustellen, um evtl. dadurch die wesentlich teurere Kav. aus dem Spiel zu nehmen. (Siehe mein obiges Beispiel mit 400 Punkte Ritter gegen 600 Punkte INF)

Im übrigen wenn es stimmt was du sagst würde man ja nur noch Chaosspieler als Turniersieger sehen, die einfach mit 2-3 Rittereinheiten über den Rest drüber reiten.

Wie gesagt ist es gegen einen halbwegs guten Spieler aber auch erst einmal eine Kunst seine Ritter ins richtige Ziel zu lenken.

Ach nicht? Warum denn das bitte? Natürlich das trifft genau das Problem der INfantrie. Infantrie haben selten die Möglichkeit Punkte zu holen, die Schützen können eigentlich immer schießen. Infantrie kommt nicht wirklich ins Spiel sondern ist eher Statist. Das ist doch genau das Kernproblem.

Eigentlich nicht. Wie gesagt, die Speere sind ja nicht schlecht. Klar halten die keine Chaosritter auf aber gegen Sachen wie Plänkler, leichte Kav, Flieger, einzelne Helden etc. können die schon was.

Außerdem eignen sie sich auch noch prima um Magier zu verstecken.

So ein Quatsch, dass die nicht Reihenweise Chaosritter umpicken sollen die kleinen Schwerthanseln ist klar. "dutzende Attacken" welche Dutzende Attacken? Klassische Einheit kämpft mit HW und Schild...macht mit Champ 6 Attacken. Krass. Und passive Boni... da sind wir doch wieder beim Knackpunkt, es gibt viel zu viel, was klassische Kampferbenisse nicht interessiert, weshalb die passiven Boni oft wurscht sind. Klar kostet ein Schwarzer Gardist mehr als ein Speerträger, aber da es ihm wurscht ist ob da 10 oder 2 stehen kloppt der einfach so jede Runde 1-2 um so, dass von den "dutzenden" Attacken auch nichts ankommt.

Dutzende Attacken kommen mit Speeren aus 2 Gliedern. Das normale Schwertkämpfer nicht so viel können ist selbst mir geläufig. Dafürm halten sie besser ihre passiven BONI, da evtl. durch HW/Schild weniger Verluste entstehen.

Und wie gesagt, sollte man bei "normaler" INF einfach versuchen Frontalangriffe des Gegners zu unterbinden. Es sei denn, es sind Einheiten, die der Block auch schlagen kann.

Anders mache ich es doch mit schwerer Kav auch nicht. Da versuche ich doch auch nur dort zu kämpfen, wo ich eine Chance habe. Eigentlich versuche ich das generell mit jedem Truppentyp.

Z.B. geht sich ein Frontalangriff von Chaosrittern in eine gekesselte Garde auch nicht wirklich positiv für die Ritter aus.

Genauso wenig, wie umgekehrt die Speere was gegen Chaosritter können. Aber dann muss ich versuchen solche Nahkämpfe zu vermeiden.

Das ist doch auch das schöne an dem Spiel, dass immer auch noch etwas Taktik dazu gehört.

Ersetzen wir mal Kern durch die oben genannte Definition der "normalen Infantrie". Nein die werden die 500 Punkte Eliteinfantrie nicht besiegen, weil ihr einfach scheissegal ist, wenn da 6 passive gegen sie stehen. Die kloppen einfach genug jede Runde raus, so dass die passiven irgendwann bröckeln und getestet werden muss.

Wie gesagt, Kav locken und dann in die Flanke fallen. Möchte mal sehen wie das eine Kavmodell dann soviele Verluste schlagen will um 6+Passiv-Boni aufzuholen.

Und nur mal so, für 500 Punkte kaufe ich mir eine verdammt mächte Kav. Einheit UND eine mächte Eliteinfantrie, die vermöbeln durch gegenseitiges Deckung und Hammer und Amboss Prinzip jede normale Infantrie

Natürlich tun sie das. Deshalb sind sie ja auch ELITE.

Von den 500 Punkten bekommst du aber wie gesagt viel mehr Einheiten als die zwei Elitetruppen des Gegners. D.H. du hast viel mehr taktische Optionen diese zwei gegnerischen Einheiten dir so hinzulegen, wie du sie brauchst. Und ein Flankencharge gefällt keiner Kavallerie. Auch keinen Chaosrittern.

Ja nur werden die Einheiten, gegen die sie gewinnen können nicht aufgestellt, weil sie gegen die starken Auswahlen keinen Effekt haben, ergo ist die Möglichkeit, dass sie NKs gewinnen fürn Po.

Plänkler, leichte Kav, einzelne Monster, Flieger und Streitwagen werden nicht aufgestellt? Das halte ich aber für ein Gerücht.

Übrigens nur weil ich Chancen für Infantrie aufm dem Spielfeld sehen möchte, heißt das noch lange nicht, dass ich eintönige Blockarmeen bevorzuge und ich möchte dich drum bitten mir nicht weiterhin Worte in den Mund zu legen die ich nicht sage

Hmm dann scheine ich dich tatsächlich die ganze Zeit falsch zu verstehen. Weil man wie gesagt einzelne Einheiten wie Barbaren, HE/DE-Speere, Bihänder, Schwertmeister etc. doch trotzdem immer wieder auf Turnieren sieht. Wie gesagt, ich spiele sie regelmäßig weil sie bei mir ihre gewissen Aufgaben haben.

Nur stelle ich jetzt meinen Kern nicht unbedingt überwiegend aus massiven Blöcken auf. Und die einzelnen Blöcke sehe ich wie gesagt keineswegs chancenlos. Bei mir probieren sie aber auch nicht Chaosritter und ähnliche Kaliber aufzuhalten.

@IronHand

Natürlich hauen Khorne-Reiter wesentlich härter zu. Aber wer spielt die denn bitte? Die sind doch ein Geschenk an den Gegner. Durch Raserei werden sie dank ihrer hohen Bewegung gleich mal gelockt und dann recht einfach, dank fehlender Rüstung und niedrigem W einfach mal zerschossen oder durch durch fast jede X-beliebige Einheit im NK zerkloppt.

Barbreiter hat man eigentlich dabei um umzulenken oder eben mal was Kleineres vom Gegner anzugreifen oder evtl. mal eine Flanke von INF zu bedrohen.

Dass alles können sie aber im Falle von Khorne nicht mehr.

Deshalb brauchst du auch keine Angst vor den fiesen Khornebarbreitern zu haben.

[Iron_Hand]

Ich weis, dass sie als Umlenker etc. dann nichts mehr taugen. Ich wollte nur aufführen, dass es für "Standardinfanterie" weit aus mehr Gefahren gibt, als nur teure Elitekavallerieblöcke. Standardinfanterie kann einfach gegen NICHTS wirklich effektiv genutzt werden. Die einzige Hoffnung die sie haben ist, dass nicht genug sterben.

Und dass ganze 5 Khorne-Barbarenreiter, die sogar noch viel weniger kosten als der 20er Infanteriemob sie zu Klump kloppen können zeigt nur umso mehr, dass bei Infanterie was getan werden muss.