Warhammer Fantasy 8. Edition: Wünsche, Anregungen, Diskussion

[Skrag]

Das wäre doch mal ne gute Idee. Das bestehende Problem bei GW ist es immer weiter hoch zu powern. Wo soll das enden?

Man müsste wirklich mal wieder "abrüsten" da ist der Rüstungswurf doch ne gute Alternative, Ritter maximal nen 3er Rüstungswurf und schon sterben die um einiges schneller und werden seltener eingesetzt. Aber womit sollte man das begründen? vielleicht den Rossharnisch ganz abschaffen? Das widerspricht jeder Logik, warum sollte man Salvenkanonen haben aber nicht auf die Idee kommen die Pferde zu schützen?

Eventuell sollte man auch darüber nachdenken das Reiter ihre Pferde auch verlieren könnten. Sprich, auf 5+ wird bei Beschuss das Pferd getroffen, dann wird verwundet und das Modell wird ebenfalls als Verlust entfernt wenn es seinen Rüstungswurf nicht besteht. 4+ würde ich spontan vorschlagen. Weil der Reiter ja ohne Pferd quasi unnütz wäre.

Eine andere Idee wäre so, man könnte im Nahkampf den Einheiten mit Speeren und Hellebarden einen einfachen Erstschlag einräumen der gegen die Pferde gerichtet wird, der Rüstungswurf ist dabei auch 4+ oder???. Dann kommen die Attacken der Reiter und Pferde gegen die Einheit und dann können die Überlebenden nochmalig gegen die Reiter hauen welche gerade durch die Menge stürmen.

Auf die Weise würden aber die Kavallerie total abspacken. Ich würde vorschlagen -1 auf den Trefferwurf im Nahkampf gegen Pferde zu spielen weil diese ja etwas schnell angerannt kommen.

In der zweiten Nahkampfphase würde man dann nicht mehr die Pferde hauen können, weil die Reiter sich quasi quer stellen und so besser Blocken können.

Also ich finde die Idee die Reittiere sterben lassen zu können eigentlich nicht schlecht, so wird das Spiel etwas realistischer und das Problem wird teilweise gelöst.

[Kodos der Henker]

Man müsste wirklich mal wieder "abrüsten" da ist der Rüstungswurf doch ne gute Alternative, Ritter maximal nen 3er Rüstungswurf und schon sterben die um einiges schneller und werden seltener eingesetzt.

Würde ja schon reichen den unnützen 4er Save aller Plattenrüstungen bei Reiterei beseitigen.

Wenn Reiterei nur noch maximal einen 2er Save hat, sieht alles wieder ganz anders aus.

Es gab mal Zeiten wo gerademal Zwerge und Chaos und Hochelfen eine Rüstung mit 4er Save hatten.

[lameth76]

Das widerspricht jeder Logik, warum sollte man Salvenkanonen haben aber nicht auf die Idee kommen die Pferde zu schützen?

Das ist schon logisch, denn wenn man schon sowas wie ein fettes grosses MAschienengewehr hat, dann sind Rüstungen eh überflüssig.

Eine andere Idee wäre vieleicht, Den RW Bonus für betitten abzuschaffen und dafür Kavallerie 2 LP zu geben. RW3+ und 2 LP wäre das dann.

Also ich finde die Idee die Reittiere sterben lassen zu können eigentlich nicht schlecht, so wird das Spiel etwas realistischer und das Problem wird teilweise gelöst.

Das Problem dabei ist, man bräuchte das doppelte an Figuren, du brauchst dann das berittene Modell und das Modell zu Fuß, wenn das Reittier stierbt. dann hast du gemischte Formationen aus reitern und Infantristen, was wiederum kompliziert wird.

[Skrag]

Eventuell sollte man auch darüber nachdenken das Reiter ihre Pferde auch verlieren könnten. Sprich, auf 5+ wird bei Beschuss das Pferd getroffen, dann wird verwundet und das Modell wird ebenfalls als Verlust entfernt wenn es seinen Rüstungswurf nicht besteht. 4+ würde ich spontan vorschlagen. Weil der Reiter ja ohne Pferd quasi unnütz wäre.

Man müsste nicht die doppelte Anzahl Modelle haben weil man die Figur gleich entfernt. So könnte man eben auf 5+ die Megarüstungen der Ritter umgehen.

Ich glaube 2LP und dafür "nur" nen 3er Rüstungswurf würde Kavallerie eher verstärken als schwächen.

[Guerilla]

Genau,wo kämmen wir den dahin wenn die schon jetzt überragenden Bihandkämpfer und Killereinheitren Nr.1 Ordensritter so gut gepanzert sind...

Hmmm...ich finde es unötig den RW von Kavallerie zu senken...

Folgendes Szenario...[Eins, was schon häufig herangezogen wurde]

6 Ritter + Kommado [Mit RW +3] brechen in eine Einheit 25 Speerträger [Komando] KG3, ST3, W3... Treffen 4, verwunden bei +2, also 4 Leute. Danach kommen die Pferde mit 3 treffern und 1,5 Wunden ...sagen wir insgesamt 5 Wunden...

5 schlagen zurück...treffen 2,5 verwunden 1,25...wird weggerettet...

Ritter gewinnen um 1. [standarte]

Ausser dass es sich beide punktetechnisch beide die Wage geben..und das Kampfergebnis dies ebenso schildert.

Das Kampfergebnis wäre auch bei +1 RW ca. das selbe...

Und wären es keine Speerträger sondern Hellebardiere oder Schwertkämpfer, hätte eh keiner zuhauen dürfen...also ist der RW dann für den Nahkampf völlig latte...

Wem würde soetwas bringen ?

Der Artillerie...RW +3 Kavallerie kannst du gegen Rüstungsbrechenden oder St4- Beschuss in der Pfeife rauchen...

Dementsprechend ist eine Verringerung eines RW bei Kavallerie nur nützlich für Beschuss.

[Kodos der Henker]

RW 3+ ist auch übertrieben, 2+ wäre was anderes.

Ich meine man braucht so schon S5 oder rüstungsbrechend um den Rüster der Kavallerie um 1 zu verschlechtern.

Ein 2+ Save reicht vollkommen das Kavallerie immernoch hart genug gegen Standard Zeug ist, aber spezielle Einheiten gegen Kavallerie tun sich dann um einiges leichter.

[Skrag]

Aber der gesenkte Rüstungswurf würde doch den Imperialen die Chance geben bevor es zum Nahkampf kommt Kavallerie leichter zu schaden und so vorher etwas für das Kampfergebnis später zu tun. Deswegen wäre mMn ein gesenkter Rüstungswurf sehr sinnvoll.

[Welf VIII.]

Ich finde, die Verteuerung der Kavallerie ist der richtige Weg, zumindest will man an den bestehenden Grundregeln bleiben.

Sehe ich auch so. Mal ein schönes Beispiel aus dem aktuellen Hochelfenarmeebuch. Da kostet der Speerträger zu Fuß 9 Punkte, Silberhelm mit Schild 23. Nach der alten Punkteformel und ohne die schwachsinningen Sonderregeln käme der Speerträger auf 11 der Silberhelm aber auf 38 Punkte. Bei den Drachenprinzen wäre es noch extremer. Was mit 30 Punkten schon kostspielig scheint, brächte dann unglaubliche 88 Punkte auf die Waage, wäre also in einem Spiel unter 3.000 Punkte völlig unattraktiv. Und das ist auch gut so, schließlich sollen die extrem Selten sein. Dass in jedem Scharmützel gleich die Elite aufgefahren wird, ist doch eh fragwürdig.

Der HW/Schild Bonus muss weg, was soll der Quatsch eigentlich? Handwaffen sind das schlechteste was man im Formationskampf zur Verfügung hat. Dann haben auch die anderen Waffen automatisch eine Daseinsberechtigung.

Auch da stimme ich zu. M. E. sollte man beim Imperium die albernen Fechter rausnehmen und lieber so etwas wie die Reichsgarde reaktivieren oder besser den Landsturm (Bauernmob).

Bei Zwergen, wo die Äxte schon Pflicht sind (ein paar Dawi mit Speeren sind okay, aber Axtkämpfer sollten schon den Großteil ausmachen), wäre die Regel für schwere Wurfäxte bzw. Pila von WAB sehr gut. Kämpfen in der ersten Runde aus zwei Reihen bei S+1. Wäre auch für Orks und Chaosinfanterie angemessen.

[Athelion]

Mich stört an Warhammer momentan sehr, dass es stets darauf ankommt, wer gegen wen kämpft, und nicht: wer unter welchen Umständen kämpft. Die Truppenqualität hat für mich persönlich einen viel zu großen Einfluss auf das Spielgeschehen. Freilich, das kann man auch begründeterweise ganz anders sehen, bzw. kann der Reiz für viele Spieler gerade darin liegen.

Gründe, die für einen großen Einfluss der Truppenqualität sprechen:

- Es ist zu einem guten Teil ein Fantasyspiel, eine "Heldengeschichte" und keine "Schlachtsimulation"; Die Fantasywelt sollte sich nicht nur auf das Aussehen der Truppen beschränken, sondern auch im Spiel spürbar sein. Ich will einen Troll mit einem Zwerg vergleichen können, beide werden möglichst "umfassend" im Spiel dargestellt, beide haben eigene Profilwerte und Sonderregeln. Das Konkrete (das einzelne Modell, sein Profilwert, seine Waffen, seine magischen Gegenstände, etc.) wiegt schwerer als die abstrakten Kräfte, die auf einem Schlachtfeld wirken. Es kämpft nicht Infantrie gegen Monster, sondern: zwergische Hammerträger mit Ausrüstung X gegen Steintrolle mit Ausrüstung Y.

- Damit einher geht die Möglichkeit zur "Individualisierung" der eigenen Armee, die durchaus große Freude bereitet. Wer würde das (bis ins Detail gehende) Zusammenstellen von Armeelisten vermissen wollen? What you see is what you get! Wenn auf der Liste "Muskete" steht, dann hat das Modell auch eine Muskete in der Hand! Das macht einen großen Reiz aus! Eine Warhammerarmee (Liste in Verbindung mit Miniaturen) ist ein kleiner Mikrokosmos der vom Spieler gestaltet werden kann!

Natürlich habe auch ich Freude an all diesen Aspekten. Aber ich würde mir wünschen, dass das Abstraktionsniveau ein Bisschen angehoben wird, sodass andere Kräfte im Spiel an Bedeutung gewinnen bzw. hinzukommen. Während WH in puncto Armeezusammenstellung und -individualisierung sehr weit vorangeschritten ist, bietet die Spielmechanik nicht genug Möglichkeiten, etwaige Ungerechtigkeiten (manche Armeen sind besser als andere) auszugleichen. Die Spielmechanik ist sehr grob geschnitzt. Ein Schere-Stein-Papier-Prinzip würde nur dazu beitragen, das Konkrete noch mehr zu betonen. Ich halte das deswegen für kontraproduktiv. Meiner Meinung nach sollte die Individualität der Truppen im Spiel durchaus beibehalten werden, jedoch sollte die Effektivität einer Truppe auf dem Schlachtfeld nicht nur von der Individualität bestimmt werden, sondern durch "externe" Einflüsse (d.h. die Spielmechanik) modifiziert werden. Solche Effekte gibt es durchaus in Warhammer (Flanken- und Rückenangriffe, Panik), aber sie sind meines Erachtens stark ausbaufähig und funktionieren momentan meist nach dem 0/1-Prinzip (entweder/oder). Das schafft zwar durchaus Spannung, kann aber auch zu sehr viel Frust und zu Aussagen Í  la "Das ist aber unrealistisch!" führen.

Einige Ideen:

1) Gelände aufwerten. Das ist zugegebenermaßen schwierig, da die Geländeverteilung zu Spielbeginn nicht etwa durch ein vorangehendes Manövrier-Duell der Armeen entschieden wurde, und so in unberechtigten Vor= oder Nachteilen resultieren würde. Insofern ist auch das Gelände am Spielfeld (wie die Truppenqualitäten) vorgegeben. PS: Gelände ist auch so eine Stärke der viel bedauerten Infantrie! Sie ist vielseitig und kann bei allen Gelände- und Wetterlagen (hat schon mal jemand bretonische Ritter im Morast versinken sehen? hehe) eingesetzt werden. Und erzählt mir jetzt bitte nicht, dass der Gladiator mit seinen Reitern die bösen Germanen auch aus dem Wald heraus angegriffen hat! *g* Da fällt mir ein: "Überraschung" (in Verbindung mit behinderten Sichtlinien) und Hinterhalte sind in WH ja auch nicht wirklich vorgesehen.

2) Die Bedeutung von Bewegung und Positionierung: Meines Erachtens ist der Aspekt des Manövrierens viel zu stark auf Bewegungs- bzw. Angriffsreichweiten reduziert. Es gibt etwa kein Modell für "Unordnung". So wäre es etwa vorstellbar, dass Infantrie sich mit der gleichen Schnelligkeit wie Kavallerie bewegen dürfte, jedoch dann unter größerer Unordnung leidet (die sich wiederum auf Moral und/oder Kampfeffektivität auswirken müsste). Natürlich kann man hier wieder antworten: Aber ein Pferd ist doch schneller als ein Fußmaxel. Natürlich stimmt das! Aber eben nur am niedrigsten Abstraktionsniveau!

3) Beziehungen zwischen Einheiten. Das Zusammenwirken (und damit meine ich nicht nur das Positionieren einer zweiten Einheit um die Flanke abzudecken) sollte belohnt werden. Die Einheiten sollen nicht nur "nebeneinander" stehen, sondern "eine Armee" sein. Moralboni durch abgedeckte Flanken etc. könnte ich mir beispielsweise gut vorstellen. Das sollte auch den Gegner dazu motivieren, nicht frontal in starke Truppenansammlungen hineinzurasen, sondern diese auszumanövrieren. Es geht darum, dass eine Warhammerpartie momentan eine Ansammlung von vielen kleinen Einzelkämpfen zwischen Einheiten ist, aber eigentlich "eine" Schlacht darstellen sollte. Vielleicht fehlt mir hier auch einfach nur irgendeine Ebene "über" einzelnen Einheiten.

4) Funktion von Beschuss. Wenn man die Bedeutung von Bewegung verändert, müsste freilich auch Beschuss angepasst werden. Denkbar wäre für mich eine Reduktion des tatsächlichen, dauerhaften Schadens (Miniaturverluste) durch Beschuss bei Erhöhung eines temporären Schadens in Form von Unordnung oder Moralmali. Der Umstand, dass dieser Schaden nur "temporär" ist, erhöht zugleich die Bedeutung von kombinierten Aktionen von Einheiten. Es muss eine Einheit bereit stehen, um von den Auswirkungen von Beschuss zu profitieren. Man könnte auch argumentieren, dass der "Formationsschaden" bei Kavallerieeinheiten größer ausfällt als bei Infantrie. Sie müsste eben in Deckung / hinter den eigenen Linien auf den richtigen Moment zum Vorpreschen warten.

5) Befehlsketten: Ein Held in WH ist in erster Linie ein Held, weil er mehr Leute niederschnetzelt, und nicht, weil er Führungstalent besitzt. "Kommandieren" wird in WH nur über den Moralwert repräsentiert. Das finde ich ein Bisschen schwach. Z.B. könnten Einheiten, die (durch feindliche Truppen) vom Hauptteil der Armee getrennt werden, bestimmte Einbußen hinnehmen müssen. (Die konkrete Umsetzung stünde natürlich zur Diskussion)

- Auch fände ich Welfs Idee von weiter vorne gut: der moralische Zustand (der zu diesem Zwecke mehr Möglichkeiten als "okay" und "heillos fliehend und zerschlagen" aufweisen müsste) sollte (genauso wie "Unordnung" (Goblins u.Ä. sind ständig in Unordnung *g*) ) Auswirkungen auf die Kampfkraft der Truppe haben . Mit den beiden Variablen "Unordnung" und "Moral" hätte man zwei interessante Möglichkeiten, das Spielgeschehen zu bereichern und (armeeunabhängig durch "Können") zu beeinflussen.

erste (seeeehr grobe) Idee, wie Moral das Kampfgeschehen beeinflussen könnte: Moralunterschiede zum Kampfergebnis hinzurechnen; Chaosbarbaren, die vorher zwei Runden lang von Imperiums-Artillerie zermürbt worden sind, imperiale Ritter im Rücken stehen haben, und ihre nächsten Freunde erst in 18" Entfernung stehen sehen (d.h. sie sind mutterseelen allein) (Moralzustand auf 4 gesunken - Moralzustand wäre nicht identisch mit "Moralwert"), und von einer hoch-motivierten, wohl geordneten Einheit Bihander angegriffen wird (Moral 9), wird recht wahrscheinlich fliehen, weil noch mal +5 aufs Kampfergebnis hinzukommen. Im momentanen WH vermutlich auch, aber nicht aufgrund der hier erwähnten Umstände, sondern weil die Bihandkämpfer durch ihr Profil, durch ihre Bewaffnung und durch den Umstand, dass sie zuerst zuschlagen mehr Verluste verursachen. Wären das Hochelfen mit Erstschlag, würde die Sache wahrscheinlich anders aussehen, trotz Kanonentrommel und Gegner im Rücken....Mit "Unordnung" und "Moralzustand" kann ich die Qualität der gegnerischen Truppen - wenn es der Gegner nicht verhindert - wesentlich beeinflussen. Beim derzeitigen WH stehen mir da nur ganz wenige Möglichkeiten zur Verfügung (Flanken-, Rückenangriff). Deswegen ist die Truppenqualität momentan von so großer Bedeutung und schlechtes Balancing der Völker wirkt sich umso stärker auf der Spielplatte aus. Eine weitere Idee wäre es, einer Einheit nach einem klar gewonnenen Nahkampf einen kleinen "Moralboost" zu geben. Ich fände es auch gut, wenn Einheiten nach einer gewissen Anzahl von Kampfhandlungen "verbraucht" und moralisch angeknackst wären. Ausgenommen natürlich die standfesten Zwerge und Elite-Units.

"Schnelle" Armeen (z.B. Elfen) wären dann aus meiner Sicht nicht unbedingt diejenigen, die mehr Zoll geschoben werden dürfen, sondern jene, die bei Bewegung nicht in Unordnung geraten und somit selbst bei Bewegung voll einsatzfähig bleiben. Schocktruppen (schwere Kav., Streitwägen, Monster u.Ä.) sollten natürlich die Möglichkeit haben, Schlachtreihen in Unordnung zu stürzen. Einheiten wie z.B. Waldläufer und Kanonen aller Art sollten mehr Moralschaden verursachen als andere Fernkampfeinheiten, Kanonen zusätzlichen Formationsschaden. (Kanonen sind ja nur so lange "verlusttechnisch" so gut, so lange alle auf brettlebenen Spielfeldern spielen ;-) ) Einheiten könnten einen Moralabzug bekommen, wenn sich Einheiten in ihrem Rücken aufhalten oder "plötzlich" auftauchen (z.B. erst in dieser Runde in ihr Sichtfeld treten (sollte dann natürlich mehr als 90 Grad sein)) etc. etc. Kurz: Die Position und der Zustand der Einheiten "in der Schlacht" sollten eine mindestens ebenso große Rolle spielen, wie die individuellen Eigenheiten der Völker. Natürlich sollten sich schwer gepanzerte Chaoskrieger nicht so leicht von Waldelfen-Beschuss oder Gegnern im Rücken einschüchtern lassen wie z.B. Goblins. Elfentruppen werden sehr gut darin sein, Unordnung zu vermeiden, werden aber nur durch das Zusammenwirken der ganzen Armee richtig stark. Goblins und Skaven sind viele, sind aber schwer zu kommandieren und werden öfter nicht auf Befehle hören, sich öfter in Unordnung befinden (Merke: Kommandanten könnten Unordnung beeinflussen), Eliteeinheiten erholen sich schneller von Moral- und Unordnungsschäden, etc.etc. Und was das beste an dem Ganzen wäre: Auch Völker, die sich sonst nur verpissen müssten mal in den Nahkampf. 1) Sollte man dann Spiele nicht mehr durch reinen Beschuss & Magie gewinnen können, 2) Kann die Kampfkraft des Gegners durch schlaues Spielen so beeinflusst werden, dass auch "nicht-Nahkampfmonster" einmal Körperkontakt riskieren.

Das sind einige meiner Gedanken. Anders gesagt: Mein ideales WH verknüpft die Vorteile des alten WH (Individualisierung) mit den Vorzügen von Warmaster. Es geht darum, die Spielmechanik etwas aufzupeppen und auszudifferenzieren, damit man im Spiel statt auf dem Papier mehr Möglichkeiten hat. Dass das ein rein subjektiver Wunsch ist, der meine Freude am Spiel als Referenzpunkt hat, und nicht die "Realität" oder "Ausgeglichenheit", weiß ich natürlich. Aber das hier ist ja das Thema "Wunschhammer". Natürlich würde das Spiel ein wenig komplizierter werden, wenn man "Unordnungs-" und "Moralzustände" einbaut. Dafür müsste man wahrscheinlich etwas anderes vereinfachen (weg mit einem Großteil der Sonderregeln der Einheiten, Magiephase vereinfachen - was da oft ergebnislos herumgewürfelt wird!).

Andere Vorschläge :

Bedeutung des Gliederbonus erhöhen, dafür der Kavallerie die Möglichkeit geben, aus Nahkämpfen (freiwillig) zu fliehen, ohne (von Infantrie) verfolgt zu werden. Man könnte der Infantrie auch einen Unordnungsmalus geben, wenn sie in der letzten Runde in Kämpfe verwickelt war. So könnte dann die Kavallerie den Gegner vorbereiten für einen (dann umso erfolgreicheren) Angriff der eigenen Infantrie.

- Bedeutung des Angreifens abschwächen (z.B. beide schlagen gleichzeitig zu, Angreifer +1 aufs Treffen o.Ä.; Angreifer hat die ersten zwei Runden einen Moralbonus, dafür nachher einen Malus (außer Zwerge;)) o.Ä.)

PS (zu Skrag): Mein Argument bezieht sich ja darauf, dass sich "schlaues Spielen" nicht darin erschöpfen soll, "den Angriff zu bekommen", sondern: unter welchen Umständen. Wenn man geschickt manövriert hat, dann kann man in die Flanke angreifen, super! Wenn man vorher den Gegner zu Bewegung (Unordnung) zwingen konnte oder vorher durch Beschuss moralisch aufgemürbt hat, dann wird es ihn nicht lange im Kampf halten: super! Aber ich finde es bedenklich, wenn das ganze Spiel darauf ausgerichtet ist, wer den Angriff fährt, wer die längere Bewegungsreichweite hat. Natürlich soll das ein Faktor bleiben, aber eben nicht der einzige. Angreifen sollte natürlich belohnt werden, aber meiner Meinung nach in abgeschwächter Weise, damit auch noch Lorbeeren für jene übrigbleiben, die nicht nur "angreifen", sondern dies unter "günstigen Umständen" tun. Der bessere Spieler sollte eigentlich nicht zwangsweise jener sein, der angreift. Es kann auch der Spieler sein, der seinem Gegner durch geschicktes Manövrieren ungünstige Angriffe aufzwingt.

Ein Reiter ist nicht immer zwingend besser, weil er "als solcher" mehr Schaden macht (gut, Schocktruppen wahrscheinlich schon), sondern weil er schneller ist und dadurch günstige Momente (eine Lücke in der Schlachtreihe, überraschendes Auftauchen/Hinterhalt mit psychologischer Wirkung) nutzen kann, viel schneller am entscheidenden Ort zur Stelle ist. Darüber hinaus kann er den Rückzug eines Gegners in ein Massaker verwandeln und er hat seine wichtigen Aufgaben als Späher - Dimensionen, die beide in WH bekanntlich keine bzw. eine sehr vereinfachte und verkürzte Rolle (man denke an den 1 Verfolgungswürfel mehr bei BW über 6) spielen.

bearbeitet 24. August 2009 von Athelion

[Skrag]

Sehe ich auch so. Mal ein schönes Beispiel aus dem aktuellen Hochelfenarmeebuch. Da kostet der Speerträger zu Fuß 9 Punkte, Silberhelm mit Schild 23. Nach der alten Punkteformel und ohne die schwachsinningen Sonderregeln käme der Speerträger auf 11 der Silberhelm aber auf 38 Punkte. Bei den Drachenprinzen wäre es noch extremer. Was mit 30 Punkten schon kostspielig scheint, brächte dann unglaubliche 88 Punkte auf die Waage, wäre also in einem Spiel unter 3.000 Punkte völlig unattraktiv. Und das ist auch gut so, schließlich sollen die extrem Selten sein. Dass in jedem Scharmützel gleich die Elite aufgefahren wird, ist doch eh fragwürdig.

Ist natürlich nur ein Wunsch, aber GW würde sowas nie machen. Weil dadurch die bestehenden Armeen zu Hause mehr Punkte wert sind und man sich so weniger Figuren kaufen müsste um ein 3000 Punkte Spiel zu spielen. Eher setzen sie die Punkte von Infanterie runter sodass sich jeder noch mehr kaufen muss um wieder auf die 1500 oder 2000 zu kommen.

-----> PROFIT!

- Bedeutung des Angreifens abschwächen (z.B. beide schlagen gleichzeitig zu, Angreifer +1 aufs Treffen o.Ä.; Angreifer hat die ersten zwei Runden einen Moralbonus, dafür nachher einen Malus (außer Zwerge) o.Ä.)

So wie ich das verstanden habe würden dann viele taktische Aktionen einfach an Bedeutung verlieren. Wenn ein guter Spieler durch schlaues schieben eine gute Situation heraus gearbeitet hat und dann der Gegner eigentlich 0 Nachteile daraus zieht sondern noch einen Bonus, das gleichzeitige Zuschlagen, daraus zieht, wo ist dann die Belohnung für den besseren Spieler?

[Runenfritze]

Sehe ich auch so. Mal ein schönes Beispiel aus dem aktuellen Hochelfenarmeebuch. Da kostet der Speerträger zu Fuß 9 Punkte, Silberhelm mit Schild 23. Nach der alten Punkteformel und ohne die schwachsinningen Sonderregeln käme der Speerträger auf 11 der Silberhelm aber auf 38 Punkte. Bei den Drachenprinzen wäre es noch extremer. Was mit 30 Punkten schon kostspielig scheint, brächte dann unglaubliche 88 Punkte auf die Waage, wäre also in einem Spiel unter 3.000 Punkte völlig unattraktiv. Und das ist auch gut so, schließlich sollen die extrem Selten sein. Dass in jedem Scharmützel gleich die Elite aufgefahren wird, ist doch eh fragwürdig.

Das ist aber wieder genau das, was ich vorher angesprochen habe: Wenn man alles nur über Punktkosten statt über vernünftige Regeln ins Reine bringen will, kommt man zu solchen Extremen. Und Truppmodelle, die 88 Punkte pro Stück kosten kann man de facto auch weglassen. Denn die nimmt keiner, auch nicht bei 5000 Punkten. Wenn man dafür 10 Infanteristen bekommt, ist das einfach keine Option mehr. Schon allein deshalb, weil man mit zehn mal mehr Einheiten viel weniger ausrechenbar ist, als mit extrem wenigen. Auch sowas muss in die Punkte einfließen und hat kein bisschen was damit zu tun, wie gut sich die eine Einheit gegen die andere schlägt.

Wie ich schon sagte: Es gibt zahllose Faktoren, die in den Wert einfließen müssen (wobei ich nicht sagen will, dass GW die alle beachtet, aber eine Standardformel würde es ganz offensichtlich nicht tun und so offensichtlich für ein Ungleichgewicht sorgen), während hier aber nur ein einziger berücksichtigt wird: Wenn Einheit A gegen Einheit B kämpft und beide kosten 100 Punkte müssen beide ganz genau gleich gut sein. Aber selbst das wäre ja nach dieser Formel und aktuellen Regeln nichtmal der Fall! Selbst im Angriff kommt ein Drachenprinz plus Pferd durchschnittlich nur auf 1 5/18 Verluste gegen Speerträger. In der zweiten Nahkampfrunde sind es nur noch 11/18. Und je mehr Modelle auf beiden Seiten beteiligt sind, desto größer wird die Diskrepanz. Sprich: Einer gegen zehn ist noch das günstigste Ergebnis für Drachenprinzen. Fünf gegen 50 ist schon bei weitem schlechter. Zumal die 50 realistisch gesehen eben nicht in einer einzigen Einheit stehen.

Also ich bleibe dabei: Mit Punktemodifikationen schafft ihr es im besten Fall, ein Problem zu heilen und dafür ein neues zu schaffen, das mindestens genau so schlimm ist. Wahrscheinlicher ist, dass die gesamte Balance noch mehr den Bach runtergeht. Mit den aktuellen Regeln und irgendwelchen halbherzigen Verschlimmbesserungen wird das nichts mehr...

[Stormgarde]

Oh man..

Was wird zZ viel gespielt. Kavbreaker oder sieht man mehr und mehr Laserlisten?

Stimmt schwächen wir das einzige Mittel gegen die Laserlisten(Kav) noch mehr ab, dann wird ungestört gelasert...

2+RW wird schneller umgeschossen, müssen wir machen ...

Oh mein Gott.

[Runenfritze]

Das wäre natürlich ein weiteres Problem bei Verteuerung von Kavallerie. Was sollen Armeen wie Bretonen machen, die nunmal aus viel Kavallerie bestehen sollen? Klar gibt's immer wieder Sachen wie Bauernarmeen, aber so ist eine Bretonenarmee eigentlich nicht gedacht.

Und denen soll man jetzt mit einem Kanonenschuss mal eben 200 Punkte raushauen können? Aber dagegen, dass Kanonen dann bitte 400 Punkte pro Stück kosten sollen gäb's wahrscheinlich nen Aufstand.

Was ich ja ebenfalls nicht richtig finden würde.

[Skrag]

Stormgarde mach nen besseren Vorschlag als nur zu meckern. Wie kann man denn Laserlisten benachteiligen und gleichzeitig das Verhältnis zwischen Kavallerie und Infanterie ändern? Wir betrachten doch im Moment nur die eine Seite, wie man Beschuss abschwächen soll steht doch im Moment gar nicht zu Debatte.

Obwohl ich dir zustimmen muss das das das () eigentliche Problem ist.

[Kedyns Krähe]

Den Beschuss abzuschwächen sollte nicht das Problem sein. Einfach festlegen, dass nur ein bestimmter Prozentsatz der Modelle iner Armee Schusswaffen haben darf. Habe ich viele Modelle in der Armee, kann ich mehr Schusswaffen mitnehmen. Bei kleineren Armeen sind es halt weniger.

[Skrag]

Und bei Dämonen sind es immer noch gleich viele.^^ Man müsste dann schon konsequent die Anzahl an Bögen, Armbrüsten usw in ener Tabelle festlegen sonst sind manche Völker wie zb Dämonen immer noch sackhart und die Feuerdämonen werden immer noch unbegrenzt aufgestellt. Manche Schusswaffen wie Jezzails kann man auch nicht so leicht mit Kruzbögen bei Goblins gleich setzen. etwas knifflig würde das schon werden.

[Floh]

Das Problem ist doch das machen Armee keinen oder nur sehr wenig Beschuss hat, Krieger des Chaos zum Beispiel. Nicht jede Armee hat Kriegsmaschienen (Steinschleudern und so weiter). Ich könnte mit Chaoskrieger mit fetten Armbrüsten sehr gut vorstellen^^.

[Patronator]

@Floh: Wenn Chaoskrieger mit Schusswaffen dann Jezzails , GW hatte mal so ein Modell als Sammelmodell.

Also ich habe mir ein paar Überlegungen gemacht wie man Infanterie stärken kann, ohne dass gleich alles geändert werden muss. Ein paar Gedanken: "mmmh?...Speere mit Erstschlag gegen Kavallerie und Angriff gegen Reittiere...Moment dann werden Echsenritter richtig böse, Wiederstand 4 statt 3...sind sich hier einige Leute sicher was sie Verlangen...und dann Kavallerie mit 3+ Rüstung?...Hallo?! Ich habe mit einem 1+ Rüstung Angst vor Jezzails und Co...",mir sind beim Lesen noch einige Sachen auf gefallen die ich jetzt nicht weiter Erleutern will.

Wichtig(Anfang)

Nun zu der Sache die mir eingefallen ist:

Veränderung dahin gehen dass wir etwas von 40K "abkupfern", es werden jetzt Szenario mit "Missonszielen" gespielt die gehalten werden müssen. Diese können nur von Truppen gehalten werden die Einheitenstärke 5 oder mehr haben, ein volles Kommando besitzen und (hier zurzeit das wichtigste) nur aus Block-Infanterie bestehen.

Wichtig(Ende)

Dies sollte wieder mehr die Last auf die Infanterie legen und von den ganzen Extrem Listen weg, denn was bringt es mir wenn ich eine Armee nur aus Zauberern und Kavallerie habe zum Beispiel wenn diese Armee nicht mal das Missionziel auf ihrer Spielfeldseite halten kann. Mir würde an dieser Stelle noch einiges einfallen, was aber nur Beispiele sind und vollkommen unwichtig für die Diskussion sind.

Mfg Patronator

PS: Jemand könnte bitte noch ein Bild von dem Modell hier hochladen, Danke

[lameth76]

@Patronator

Der Vorschlag kam schon öfters. Bleibt z.B. das Problem der Zwerge.

Weiterhin, wieso darf eine Kavallerieeinheit keine Missionsziele halten?

@Leserlisten:

zur Abschwächung:

- MW von Schusseinheiten senken, FK Truppen sind nicht gerade für ihre überragende Standhaftigkeit berühmt.

- allgemeine Mobilität erhöhen: Kolonnenformation: 3 Figuren breit->ermöglicht 3fache Bewegung und auch eine freie Formationsänderung pro Bewegungsphase, nur 2 Beispiele.

[Hermann_von_Salza]

Man könnte auch den Musiker für die Mobilität nutzen, eben wie angesprochen mit Musiker 3fache Bewegung. Außerdem könnte der Musiker ja pauschal MW+1 geben.

Für Infantrie sollte auch der Gliederbonus bis 5 mind. gehen.

Wovon ich garnichts halte ist die ASF für Speere gegen Reiter, dann doch lieber Kavalerie so wie Streitwagen, nicht marschieren und Lanzenbonus nur wenn über halbe Reichweite bewegt. Zudem könnte man den Lanzenbonus auf einmal pro Schlacht begrenzen.

Ich denke das würde schon einiges bringen.

gez. Hermann

[Madaan]

3-Fache Bewegung halte ich für nicht sehr gut Elfenkav mit 27" oder Oger mit 18" ist eigentlich zu viel das gleiche mit dem +1MW dann würden einige Völker beim MW 11 sein oder zB die Tempelwache auf die 10 Unnachgiebig und Kaltblütig.

[Stormgarde]

Stormgarde mach nen besseren Vorschlag als nur zu meckern. Wie kann man denn Laserlisten benachteiligen und gleichzeitig das Verhältnis zwischen Kavallerie und Infanterie ändern? Wir betrachten doch im Moment nur die eine Seite, wie man Beschuss abschwächen soll steht doch im Moment gar nicht zu Debatte.

Obwohl ich dir zustimmen muss das das das () eigentliche Problem ist.

Dann würd ich mal beim eigentlichen Problem anfangen und nicht bei Kav vs Speerträger... Leuchtet das ein? Oder wird die Kav nun geschwächt und dann gegen den Beschuss wieder verbessert?

@Leserlisten:

zur Abschwächung:

- MW von Schusseinheiten senken, FK Truppen sind nicht gerade für ihre überragende Standhaftigkeit berühmt.

- allgemeine Mobilität erhöhen: Kolonnenformation: 3 Figuren breit->ermöglicht 3fache Bewegung und auch eine freie Formationsänderung pro Bewegungsphase, nur 2 Beispiele.

Stimmt, den Generalsmoralwert vergessen wir nun mal oder...

Meistens turnt der Meistermagier bei seinen Beschusseinheiten rum und die haben bei Elfen auch 9...

Dreifache Bewegungen und freie Formationsänderungen? Viel Spass wenn dann mal mit Stellungsspiel nen NK suchst, kann ja alles wegrennen...

[lameth76]

Stimmt, den Generalsmoralwert vergessen wir nun mal oder...

...wir lassen ihn bei Beschusseinheiten nicht gelten

Meistens turnt der Meistermagier bei seinen Beschusseinheiten rum und die haben bei Elfen auch 9...

Ist dann eine Einheit, das kann man verkraften

Dreifache Bewegungen und freie Formationsänderungen? Viel Spass wenn dann mal mit Stellungsspiel nen NK suchst, kann ja alles wegrennen...

...und du kannst genauso schnell hinterher laufen, nur dass das Spiel dynamischer wird und ein statisches herumstehen und ballern auf einen langsam vorwärts rollenden Gegner schwieriger wird

[Skrag]

Ich weiß nich, genausogut könnte man einfach die Reichweite der Schusswaffen halbieren, dadurch würde der gleich Effekt erzielt werden ohne das man sich gleich auf neue Distanzen einspielen muss. Lassen wir Dunekelfenarmbrüste zum Beispiel nur aus maximal 12 Zoll schießen. Jemand Einwände?^^ Das würde sogar mit dem Grundregelbuch machbar sein.

Was meint ihr zu Kriegsmaschinen?

[Corvus-Corax]

Wozu brauchts dann noch Beschuss?

Der Bretone stellt sich in 16" Entfernung hin, kassiert 1x S&S und dann nimmt der Dunkelelf die Modelle vom Tisch?