WarhammerCE-Projekt (Updates siehe 1. Post)

[GeostationärBär]

Ich verstehe den Einwand nicht so richtig. Wie anders sollte man denn vorgehen? Man verliert sich in Detailfragen? Welche grundsätzlichen Dinge sollten denn noch angegangen werden, bevor man ins Detail geht? Warum sollte ein Volk benachteiligt werden wenn man ins Detail geht?

 

Das mit dem Schätzen haben wir bei unserem Spiel gestern einfach weggelassen, und waren überrascht dass es wirklich garkeine Probleme gemacht hat. Du darfst halt ejderzeit alles ausmessen. Du weißt exakt die Argriffsweite der Einheiten, der Zauber deiner Schützen und Kriegsmaschienen. Ist alles nicht so wild, da Kriegsmaschienen ja eh über die Schablonen-Regel entschärft wurden.

 

Wir hatten ein spiel 2250 Orks gegen Zwerge. Es gab einige berichtenswerte Eindrücke. Wenn ich die Zeit finde fass ich die mal zusammen.

[WarhammerCE]

Hi.

Ich würde mich nicht in solchen Detailfragen verlieren. Das ist der falsche Weg. Was mir persönlich fehlt, und das war auch schon das Problem in WHF, ist ein dynamisches "balancing". Persönlich halte ich von "balancing" zwar nicht so viel, aber schon bei der Aufstellung zu wissen, dass es ein 0:20, oder wenn´s gut läuft ein 2:18 gibt, fördert meinen Spielspaß nicht. Das tolle an WHF war, dass man, "Völker" (hui...böses Wort) bedingt sehr verschiedene Armee(-teil)-konzepte spielen konnte, die zwar in größerer Hinsicht logisch sind, aber im Kleinmaßstab (WHFB, 2000p vs 2000p head to head) häufig nicht funktionieren. Hier ist z.T. WHF auch simulationstechnisch schlecht umgesetzt.

Was ich damit sagen möchte ist, dass eine scheinbare Objektivierung ("Balancing") bis auf die berechnete zweite Nachkommastelle der verschiedenen Aspekte im Spiel genau zum Gegenteil führt: Nämlich zu einer Benachteiligung/ Bevorzugung einiger "Völker". Manche sind einfach auf bestimmte Teilaspekte mehr angewiesen als andere.

Aus meiner Sicht hilft die detaillierte Betrachtung der "internen Balance", d.h. alle Auswahlen sind unter Betrücksichtigung ihrer Rolle in der Armee etwa gleich punkteeffizient. Somit entscheidet mein Spielstil, ob ich beispielsweise einen Wolfsstreitwagen (schnell aber zerbrechlich) oder einen Wildschweinstreitwagen (robust aber langsam) einpacke und nicht weil einer von beiden im Schnitt 3% effektiver ist.

Die andere Baustelle ist die "externe Balance", die dafür sorgt, dass die Einheiten/Effekte im Vergleich über alle Armeen hinweg einigermaßen ausgeglichen sind. Weil mir bewusst ist, dass verschiedene Armeen auf die einzelnen Aspekte unterschiedlich stark angewiesen sind, wird die Balance nicht (ausschließlich) auf einem 1:1 Vergleich der Einheiten entschieden, sondern basiert zu einem großen Teil darauf, dass zwei 2000p Armeen auf dem Spielfeld ausgeglichen sind. Das führt z.B. dazu das die Infanterie der Zwerge punkteeffizienter ist als von Armeen mit mehr mobilen Elementen/Magie/Monstern etc. Bei Dingen wie Zaubersprüchen auf der anderen Seite, kann man mMn schon eher mal direkte Vergleiche heranziehen, insbesondere wenn die betroffenen Armeen eine vergleichbare Einheitenvielfalt aufweisen (z.B. Hochelfen, Dunkelelfen, Imperium, O&G).

Ich weiß nicht, ob sich das überhaupt "lohnt", wo gibt es eine Spielerübersicht/-zentrale für WE? Bei mir im Örtchen spielt das z.B. keiner. Aber ich finde, wenn, dann sollte man diese Aspekte auch bedenken.

Wenn du mit WE Waldelfen meinst, dann würde ich mir da mal keine Sorgen machen

Aber du hast natürlich Recht, dass unterrepräsentierte Armeen eine schwächere "Lobby" haben können.

Ansonsten ist die offizielle 8. Edition natürlich kein Vergleich. Mann, wie geil... wieder schätzen, überlegen, ob Angriffe ankommen, taktieren können, Koordination der Truppen. Man muss viel mehr nachdenken und überlegen statt gähn* jederzeit abmessen und auf die 6 warten... Wo bleibt denn da die Herausforderung?

 

VG

 

 

Ich verstehe den Einwand nicht so richtig. Wie anders sollte man denn vorgehen? Man verliert sich in Detailfragen? Welche grundsätzlichen Dinge sollten denn noch angegangen werden, bevor man ins Detail geht? Warum sollte ein Volk benachteiligt werden wenn man ins Detail geht?

 

Das mit dem Schätzen haben wir bei unserem Spiel gestern einfach weggelassen, und waren überrascht dass es wirklich garkeine Probleme gemacht hat. Du darfst halt ejderzeit alles ausmessen. Du weißt exakt die Argriffsweite der Einheiten, der Zauber deiner Schützen und Kriegsmaschienen. Ist alles nicht so wild, da Kriegsmaschienen ja eh über die Schablonen-Regel entschärft wurden.

Für die Kriegsmaschinen muss man sowieso nur noch eingeschränkt Schätzen aber bei Angriffen/Beschuss ist es aus meiner Sicht immernoch nützlich, um ein allzu "technisches" Spielen zu erschweren (z.B. eine Einheit wird genau zwischen 14" und 15" plaziert, um in kurzer Reichweite für den eigenen Beschuss aber außer Reichweite des gegnerischen Angriffs zu sein. Ohne Abmessen ist da immer eine Risikoabschätzung mti dabei, da man dem Gegner beim Abmessen der kurzen Reichtweite auch gleichzeitig die Distanz der Einheiten verrät) .

Wir hatten ein spiel 2250 Orks gegen Zwerge. Es gab einige berichtenswerte Eindrücke. Wenn ich die Zeit finde fass ich die mal zusammen.

Freu mich immer über Feedback, Eindrücke und Kritik

 

[Hellslicer]

 

Ich weiß nicht, ob sich das überhaupt "lohnt", wo gibt es eine Spielerübersicht/-zentrale für WE? Bei mir im Örtchen spielt das z.B. keiner. Aber ich finde, wenn, dann sollte man diese Aspekte auch bedenken.

Wenn du mit WE Waldelfen meinst, dann würde ich mir da mal keine Sorgen machen

Aber du hast natürlich Recht, dass unterrepräsentierte Armeen eine schwächere "Lobby" haben können.

Eigentlich meinte ich natürlich WCE.   Denn: "Grüne Elfen mag ich nicht"

Im Moment sehe ich die von Dir benannte "externe balance" noch nicht gegeben. Mir fällt das v.a. bei Khemri (Gesamtarmee) und bei den Skaven auf. Bei letzteren scheinen mir die Punktekosten die Effektivität nicht widerzuspiegeln. Aber solche Dinge, muss man noch durch hohe "Fallzahlen" verifizieren.

P.S. Wie gesagt, schade, dass es keinen Plaguelord als General (mehr) gibt. 

 

VG

[Moscha]

Eigentlich meinte ich natürlich WCE.   Denn: "Grüne Elfen mag ich nicht"

Im Moment sehe ich die von Dir benannte "externe balance" noch nicht gegeben. Mir fällt das v.a. bei Khemri (Gesamtarmee) und bei den Skaven auf. Bei letzteren scheinen mir die Punktekosten die Effektivität nicht widerzuspiegeln. Aber solche Dinge, muss man noch durch hohe "Fallzahlen" verifizieren.

P.S. Wie gesagt, schade, dass es keinen Plaguelord als General (mehr) gibt. 

 

VG

Hey, mich würde interessieren was die Grundlage für deine Aussage bez. der Effektivität der Punktkosten der Skaven ist.

Ich stelle gerade bei mir im stillen Kämmerlein ebenfalls ein paar Berechnungen zum Kampfergebnis von 2 Infanterieeinheiten über 2 Kampfrunden an.

Da kommen z.B. Klanratten bisher recht  gut weg muss ich sagen (habe aber auch noch bei weitem nicht alle Infanterieeinheiten mit allen Optionen durchgetestet) , oder war das mit der Effektivität auf andere EInheiten bezogen? Oder eher darauf dass manche Skaveneinheiten in der externen Balance ggü Khemri zu gut (zu schlecht?) wegkommen?

Allein aus den einfachen Berechnungen, die ich bisher gemacht habe, lässt sich erkennen, dass ein reines Mathehammer 1 vs 1 niemals als Begründung für einen Punktwert reicht. Die Vielzahl der Möglichkeiten zu Agieren, die Vor-und Nachteile der Einheiten, wo eine gegen jenen Gegner vorteilhafter ist als gegen einen anderen, sind so vielfältig, dass es nie möglich sein wird, den "perfekten" Punktwert zu treffen.  Deshalb sage ich mal: Das kann schon sein, dass auf den ersten Blick der Eindruck entsteht, dass z.B. ein Volk einem anderen überlegen ist (und es bei einer bestimmten Spielweise und Aufstellung ja in gewissem Maßstab auch ist), aber genauso kann es sein, dass ein Volk gegen ein anderes ein wenig die Nase vorn hat.

Insgesamt sollte es aber so sein, dass man mit gutem Einsatz seiner Einheiten das Spiel trotzdem für sich entscheiden kann. Hast du den Eindruck, das würde mit Skaven gegen Khemri nicht funktionieren oder nur mit einer "extremen" Liste?

Habe mich bisher mit Khemri noch gar nicht auseindandergesetzt, deshalb bin ich so neugierig Kann ja sein dass da tatsächlich was nicht passt.

Meine bisherige Spielerfahrung sagt mir aber, dass die zugrundeliegenden Mechaniken schon sehr, sehr robust sind. Habe bislang gegen Orks, Tiermenschen, Echsen und Skaven gespielt, mit Dunkelelfen und mit Orksen. Hatte bisher nur einmal das Gefühl, dass ich von Anfang an aufgrund der Armeezusammenstellung etwas im Nachteil war, aber das hat sich im Nachhinein eher auf unrichtiges Anwenden der Regeln zurückführen lassen. Alle Spiele waren spannend, herausfordernd und vermittelten ein "echtes" Warhammerfeeling.

Einer meiner Gegenspieler war und ist sehr kritisch eingestellt bezüglich der Bepunktung mancher Einheiten, insbesondere der Sauruskrieger. Eigentlich habe ich aus diesem Grunde begonnen, seine Aussagen bez. vermeintlichen "Schwäche" im Vergleich zu anderen Einheiten auf den Prüfstand zu stellen. So stand bei meinen Berechnungen ein Vergleich zunächst zwischen Chaoskriegern und Sauruskriegern auf dem Plan.

Er hat recht, wenn er sagt, dass aus Profilwersicht die Chaoskrieger hier die Nase vorne haben, wenn ich die Raserei aus einem Mal des Khorne noch dazurechne gleich noch mehr.  Besseres KG, besserer Rüstungswurf, höhere Ini (je mit HW & Schild), zu ähnlichen Punktkosten.

Aber die geringe Punktwertdifferenz, für die der Echsenspieler 3, 4, zusätzliche Saurus aufstellen kann, machen es über das passive Kampfergebnis dann schon wieder wett, der Chaosspieler verliert die Nahkämpfe sogar zum Teil rein rechnerisch.

Und dann muss berücksichtigt werden: Wird der Echsenspieler z.B. angegriffen, sogar von einer deutlich stärkeren Einheit, kann er aufgrund der Kaltblütigkeit auf richtig stabile EInheiten bauen, die es im ermöglichen, den Gegner aufzuhalten und mit Gegenangriffen zu zermürben oder aufzureiben... etc pp... DAS alles intern und extern zu balancieren ist eine echte Meisterleistung, und ich denke zu einem Gutteil schon gelungen. Wo nachweislich nicht, muss natürlich noch nachgebessert werden, aber dafür sind wir als Spieler ja da. Wir geben das Feedback, wir können Dinge aufdecken, die nicht passen. Man muss aber meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein, eine Einheit / Armee als "ineffektiv" oder "unausgewogen" zu bezeichnen. Da fließt noch viel Playtesting-Wasser den Bach runter, wie du ja selber schreibst. Aber vielleicht hast du ja eine ebensolche Lücke aufgedeckt.

 

Allgemein: Aus diesem Grund kann ich es auch sehr gut nachvollziehen, dass so tiefgreifende Eingriffe wie Standhaftigkeit, Zurückschlagen, oder Hordenregeln nach 8. Editionsdenke nicht in den Regelkanon eingegliedert werden.

Das würde doch wirklich ALLEN  bisher an ins Balancing investierten Zeitaufwand ad absurdum führen.

bearbeitet 24. August 2015 von Moscha

[WarhammerCE]

Eigentlich meinte ich natürlich WCE.   Denn: "Grüne Elfen mag ich nicht"

Im Moment sehe ich die von Dir benannte "externe balance" noch nicht gegeben. Mir fällt das v.a. bei Khemri (Gesamtarmee) und bei den Skaven auf. Bei letzteren scheinen mir die Punktekosten die Effektivität nicht widerzuspiegeln. Aber solche Dinge, muss man noch durch hohe "Fallzahlen" verifizieren.

Ich tue mein Bestes

Die perfekte Balance werde ich nicht liefern können aber wenn du bei Gelegenheit näher auf die von dir genannten Probleme eingehen magst, kann ich diese berücksichtigen oder entkräften

 

P.S. Wie gesagt, schade, dass es keinen Plaguelord als General (mehr) gibt. 

Da lässt sich sicher was machen. Vielleicht sogar in Form einer eigenen Pestilenz Liste mit Nurgledämonen als Alliierte!? Ich kann mich noch an einen Spielbericht im WD aus den 90ern(?) erinnern, in dem, wenn ich mich recht erinnere, 3000p Skaven und Nurgle Dämonen gegen eine Echsenmenschenarmee gekämpft haben.

Leider habe ich momentan andere Baustellen mit weit höherer Priorität, von daher bitte ich um etwas Geduld.

 

VG

 

[...]

Einer meiner Gegenspieler war und ist sehr kritisch eingestellt bezüglich der Bepunktung mancher Einheiten, insbesondere der Sauruskrieger. Eigentlich habe ich aus diesem Grunde begonnen, seine Aussagen bez. vermeintlichen "Schwäche" im Vergleich zu anderen Einheiten auf den Prüfstand zu stellen. So stand bei meinen Berechnungen ein Vergleich zunächst zwischen Chaoskriegern und Sauruskriegern auf dem Plan.

Er hat recht, wenn er sagt, dass aus Profilwersicht die Chaoskrieger hier die Nase vorne haben, wenn ich die Raserei aus einem Mal des Khorne noch dazurechne gleich noch mehr.  Besseres KG, besserer Rüstungswurf, höhere Ini (je mit HW & Schild), zu ähnlichen Punktkosten.

Aber die geringe Punktwertdifferenz, für die der Echsenspieler 3, 4, zusätzliche Saurus aufstellen kann, machen es über das passive Kampfergebnis dann schon wieder wett, der Chaosspieler verliert die Nahkämpfe sogar zum Teil rein rechnerisch.

Eigentlich sollten die Chaoskrieger zu den punkteeffizientesten Infanterieeinheiten gehören und den Sauruskriegern etwas überlegen sein. Schließlich muss das Chaos einen Ausgleich für seine eingeschränkten Optionen bekommen bzw. Echsenmenschen sollten nicht einfach Chaoskrieger nur mit mehr Optionen (z.B. in Form von Skinks, Terradons, Salamandern, etc.) sein

Generell hängt die gefühlte Qualität der Balance aber auch stark von dem Umfeld ab, in dem man spielt.

Gerade durch die offenen (weitgehend unbeschränkten) Listen ist sicher noch viel Unfug möglich, der im Laufe der Zeit erst ausgemerzt werden muss.

Auch gibt es bestimmt Matchups, die aufgrund bestimmter Kombinationen von Sonderregeln und/oder von Aspekten nicht gut gebalanced sind. Untote gegen Dämonen, oder Waldlelfen gegen Zwerge könnten beispielsweise solche 'Missmatches' sein, die man im Fall der Fälle nochmal speziell betrachten und anpassen müsste.

Das nächste Ziel ist allerdings erstmal eine bessere Balance als in den vergangenen Editionen zu erreichen. Aus meiner Sicht wäre das schon ein großer Erfolg, da selbst diese Editionen mit ihren kleineren und größeren Fehlern niemanden davon abhielten mit ihnen Spaß zu haben

[Hellslicer]

Meine Gedadanken zu Khemri: Nach wie vor Sehr zerbrechlich und durch das Marschverbot sehr eingeschränkt.

Die Priester sind im Vergleich zu anderen Zauberern viel zu teuer (ist das ein Versehen?). Selbst die I.o.Summoning sollte kostenfrei sein (ich nehme an, sie ist wohl in die Grundkosten eingerechnet?). Khemri leidet unter dem viel zu umfangreichen Special Units slot. Zusätzlich treffen die Grundregeländerungen Khemri richtig hart. Und das obwohl sie schon immer schwach waren. Der Tomb Guard Block ist jetzt schwach, da KB abgeschwächt wurde. Angst/Überzahl war für Khemri im Gegensatz zu VC so wichtig, weil sie keinen hohen cc output haben. Chariots impact hits auf D3 runter. Alles wichtige Änderungen, die ich in keinster Weise kritisiere! Im Gegenteil. Nur sollten Völker, die auf eine solche Art substanziell geschwächt werden, irgendwo "boni" erhalten, um dies auszugleichen. Vor allem im Vergleich zu anderen Völkern, die davon nicht signifikant betroffen sind.

Ähnliche Gedanken hatte ich mit den Skaven. Skaven sind schlecht und schwach. Den Einwand mit den Chaoskriegern, die für gleiche Kosten mindestens einen 2-3 fachen output geben, finde ich zwar interessant, aber der Skaven hat einfach keine Optionen. Infantrie und  Moulder Packs. Und die verrückten Waffen. Und letztere waren schon immer der wichtigste Teil im Konzept. Mit Klanratten allein kann man nicht mitspielen. Aber auch hier sind die Änderung der Skavenschablonen, Abschwächung der Effekte, Erhöhung der Punktekosten Maßnahmen, die über das Ziel hinausschießen. Weil der Skaven leider darauf aufbaut. Die Glocke empfinde ich z.B. mit 250 Punkten viel zu teuer. Damit kostet die darauf reitende Klanratte XD (mit 3 Wunden) so viel wie ein Greater Daemon.  Sie verursacht Schaden auf die eigene Einheit. Teilt selbst ja so gut wie nie was aus. Stubborn ist ja ganz gut...aber bei MW6 (vielleicht auch mal 9) ist das so eine Sache... Und womit soll der Skaven kontern? Sklaven? Klanratten?

Durch die "unbannbare" PM sind anfällige Armeen nun noch anfälliger.

Ich muss unbedingt mal meine Chaoskrieger ausprobieren. Im Moment scheinen sie mir ganz oben zu stehen. Mal schauen

Wie gesagt, ich bin über die Edition sehr froh und es ist wie früher, sogar noch besser durch die/das Änderung/Weglassen von Unsinn.

Vielleicht sind meine Gedanken auch nur Feintuning für später irgendwann mal. Ich hoffe, ich konnte irgendwie rüberbringen, was ich meine.

Viele Grüße

P.S. Die Skaven SR "unreliable" wird zwar auf Seite 3 angekündigt, taucht dann aber nirgendwo auf. ???

 

[Cthulhu Fhtagn!]

Abend!

 

Kann es sein, dass die Regel "Monster and Handlers" in den Hausregeln nur noch für zwei Einheiten eines einzigen Volkes (: Salamender Hunting Pack & Razodon Hunting Pack der Echsenmenschen) gelten? Oder hab ich da noch ne Einheit übersehen? Wenn ja währe es da ned praktischer diese aus den Regeln selber rauszunehmen und bei den Echsen in modifizierter form einzuführen (siehe die beiden Rattenschwarm und Riesenratten der Skaven).

 

Nach meinen Erlebnissen gegen die beiden Salamandereinheiten kann ich nur sagen, dass sie von der aktuellen "Monster and Handlers"Regel wahnsinnig provitieren. Jeder Beschuss gegen sie hat ne 1/3Chance nen unwichtigen Skink zu treffen (und ich hab schon Speerschleudern in Skinks verpuffen sehen) und die die treffen dürfen sich an W4 5+Rüs und 3W versuchen. Diese Kombination macht sie gegen Gegenbeschuss (was leider eine der wenigen Optionen gegen diese Biester ist) sehr zäh und imho etwas zu zäh. Außerdem sind sie im Nahkampf mit WS3 S5 W4 A2 I4 und ihre 5+Rüs (aka. geschuppte Mini-Schwertmeister) + die ganzen Skinkattacken (zum Glück ohne Poison) ned gerade harmlos so dass dieser auch ned grad ne tolle option dar stellt.

bearbeitet 25. August 2015 von Cthulhu Fhtagn!

[WarhammerCE]

Danke für das ausführliche Feedback!

Hier ein paar kurze Kommentare aus meiner Sicht dazu:

Meine Gedadanken zu Khemri: Nach wie vor Sehr zerbrechlich und durch das Marschverbot sehr eingeschränkt.
Das Marschverbot wurde gelockert (im Umkreis des Generals) aber dass die Khemri langsam und unaufhaltsam sind, mach die Armee halt aus. Und das wollte ich auch nicht ändern.
Die Priester sind im Vergleich zu anderen Zauberern viel zu teuer (ist das ein Versehen?). Selbst die I.o.Summoning sollte kostenfrei sein (ich nehme an, sie ist wohl in die Grundkosten eingerechnet?).
Ja, der Beschwörungsspruch ist da schon mit (75p) eingerechnet.
Khemri leidet unter dem viel zu umfangreichen Special Units slot.
Wieso, bei WCE gibt es dahingehend keinerlei Beschränkungen, d.h. du kann eine Armee komplett aus Special Units aufstellen
Zusätzlich treffen die Grundregeländerungen Khemri richtig hart. Und das obwohl sie schon immer schwach waren.
Ich habe bei der Überarbeitung die Punkteänderungen von GeostationärBär HIER sowie natürlich auch die Grundregeländerungen berücksichtigt. Allerdings gehören Khemri wie auch Vampire und Dämonen aufgrund ihrer hohen Zuverlässigkeit zu den gefühl teueren Armeen.
Der Tomb Guard Block ist jetzt schwach, da KB abgeschwächt wurde.

KB ist nur gegen Charaktermodelle schwächer. Da es jetzt aber gegen alle Modelle wirkt, eigentlich besser als zuvor.

Angst/Überzahl war für Khemri im Gegensatz zu VC so wichtig, weil sie keinen hohen cc output haben.

Die Regelung mit Angst und Überzahl gibt es immernoch, wenn auch in abgeschwächter Form. Dafür gibt es jetzt einen zusätzlichen Effekt, der die Einheiten noch robuster im Nahkampf macht.

Chariots impact hits auf D3 runter. Alles wichtige Änderungen, die ich in keinster Weise kritisiere! Im Gegenteil. Nur sollten Völker, die auf eine solche Art substanziell geschwächt werden, irgendwo "boni" erhalten, um dies auszugleichen. Vor allem im Vergleich zu anderen Völkern, die davon nicht signifikant betroffen sind.

Das ist natürlich richtig. Die Stärke der Khemri kommt mMn erst durch die vielen Synergien und PM Sprüche zur Geltung.

Eine Einheit Skelettkrieger gehört mit einer 4er Rüstung schon zu den robusteren Nahkampfeinheiten. Packe noch einen Gruftprinz mit rein, der ein besseres Profil als ein Imperiumsgeneral hat, und plötzlich hast du eine Einheit mit KG5, die nicht nur mehr austeilt, sonder auch deutlich weniger einstecken muss. Kommt dann noch Angst ins Spiel, werden die Skeletten von fast allen Einheiten nur noch auf die 5+ getroffen!

Dazu noch den ein oder anderen Buff wie Todesstoß für die Offensive oder ein 5er Retter für die Defensive, und schon werden aus gewöhnlichen Skeletten eine Einheit, die es mit der Elite von anderen Armeen aufnehmen kann!

Oder wie wäre es mit der Anrufung der Eiligkeit, mit der du selbst Infanterie bis zu 16 Zoll weit bewegen kannst?

Oder eine Fernkampfarmee mit Bogenschützen, die immer auf die 5+ treffen? Klar S3 ist jetzt kein Grund für deinen Gegner um Angst zu bekommen. Aber auch hier es gilt wieder die Synergien zu nutzen. Ein paar Geier und Einheiten in Reserve, um den Gegner am Vorrücken zu hindern, ein paar Zauber um den Widerstand von Einheiten zu senken und eigene Einheiten nochmal schießen zu lassen, und schon sieht die Sachen ganz anders aus, insbesondere wenn auch noch einen Einheit Streitwägen nur darauf wartet, einen vernichtenden Gegenangriff auf jeden durchzuführen, der in die Nähe der Gunline kommt.

Ähnliche Gedanken hatte ich mit den Skaven. Skaven sind schlecht und schwach.

Dafür günstig und zahlreich

Den Einwand mit den Chaoskriegern, die für gleiche Kosten mindestens einen 2-3 fachen output geben,

Wie meinst du das? Im Vergleich zu was? Bitte auch immer die investierten Punkte berücksichtigen!

finde ich zwar interessant, aber der Skaven hat einfach keine Optionen. Infantrie und  Moulder Packs. Und die verrückten Waffen. Und letztere waren schon immer der wichtigste Teil im Konzept.

Nur weil sie total overpowered waren

Mit Klanratten allein kann man nicht mitspielen.

Das möchte ich mal anzweifeln. Früher wurde sogar sehr erfolgreich mit 16 bis 20 (!) Einheiten Klanratten und Sklaven auf Turnieren gespielt! Der Grund ist das statische Kampfergebnis und die hoch effektiven Flankenangriffe. Beides ist auch in WCE mindestens noch genauso wichtig wie früher (eher wichtiger).

Aber auch hier sind die Änderung der Skavenschablonen, Abschwächung der Effekte, Erhöhung der Punktekosten Maßnahmen, die über das Ziel hinausschießen.

Kann sein, dass die tatsächlich zu schwach sind und etwas verbessert werden müssen. Aber unspielbar wird die Skavenarmee dadurch noch lange nicht.

Weil der Skaven leider darauf aufbaut.

Das Rückgrat einer Skavenarmee sollte eine Masse an Infanterie sein. Kleine Armeen mit viel "Spielzeug" können durchaus nach hinten losgehen

Die Glocke empfinde ich z.B. mit 250 Punkten viel zu teuer. Damit kostet die darauf reitende Klanratte XD (mit 3 Wunden) so viel wie ein Greater Daemon.  Sie verursacht Schaden auf die eigene Einheit. Teilt selbst ja so gut wie nie was aus. Stubborn ist ja ganz gut...aber bei MW6 (vielleicht auch mal 9) ist das so eine Sache...

Die Glocke sehe ich eher als Fluffeinheit, d.h. sie sollte auf keinen Fall so gut sein, dass sie zur Pflichtauswahl wird. Daher sind die Punktekosten entsprechend hoch angesetzt. Falls die wirklich deutlich zu teuer sein sollte, was ich eigentlich nicht glaube, dann wird das natürlich entsprechend angepasst.

Und womit soll der Skaven kontern? Sklaven? Klanratten?

Ähm, ja!?

155p für 30 Klanratten mit Standarte und Musiker ist doch ein Schnäppchen! Damit kannst du eigentlich jede Einheit für vergleichbare Punktekosten besiegen.

Eine Armee mit einem soliden Grundstock an Einheiten ist beispielsweise:

3x 30 Klanratten SM incl. Speere

2x 20 Sklaven

2x Ratlnggun

1x Warpflamer

für 855p!

Noch einen AST und 2 Warlocktechniker dazu und dir bleiben immernoch über 900p für einen General und Spielzeug!

Wenn du lieber austeilst, als dich auf das statische Kampfergebnis zu verlassen, dann nimmt Rattenoger, Seuchenschleuderer und Seuchenmönche mit.

Aus meiner Sicht haben die Skaven sehr viele gute Optionen. Aber vielleicht habe ich auch einfach an zuvielen Warpsteinhappen geknabbert

Durch die "unbannbare" PM sind anfällige Armeen nun noch anfälliger.

Verstehe ich nicht ganz. PM Sprüche sind ganz normal bannbar und da sie (fast ausschließlich) nur aus Buffs bestehen, haben sie nur indirekte Auswirkungen auf den Gegner.

Ich muss unbedingt mal meine Chaoskrieger ausprobieren. Im Moment scheinen sie mir ganz oben zu stehen. Mal schauen
Wie gesagt, ich bin über die Edition sehr froh und es ist wie früher, sogar noch besser durch die/das Änderung/Weglassen von Unsinn.
Vielleicht sind meine Gedanken auch nur Feintuning für später irgendwann mal. Ich hoffe, ich konnte irgendwie rüberbringen, was ich meine.
Viele Grüße

Vielen Dank dafür! Es ist unglaublich wichtig andere Sichtweisen auf das Spiel zu bekommen, da nur so die unterschiedlichen Herangehensweisen und Spielstile berücksichtigt werden können.

P.S. Die Skaven SR "unreliable" wird zwar auf Seite 3 angekündigt, taucht dann aber nirgendwo auf. ???

Danke für den Hinweis! Die Regel gilt für jede Kriegsmaschine mit einer eigenen Fehlfunktionstabelle. Da es sich um eine armeeweite Regel handelt, wurde in der Skavenliste davon ausgegangen, dass sie alle Einheiten betrifft. Daher fehlt im Vergleich zu anderen Armeen der zusätzliche Eintrag bei den Einheiten.

 
 

Abend!
 
Kann es sein, dass die Regel "Monster and Handlers" in den Hausregeln nur noch für zwei Einheiten eines einzigen Volkes (: Salamender Hunting Pack & Razodon Hunting Pack der Echsenmenschen) gelten? Oder hab ich da noch ne Einheit übersehen? Wenn ja währe es da ned praktischer diese aus den Regeln selber rauszunehmen und bei den Echsen in modifizierter form einzuführen (siehe die beiden Rattenschwarm und Riesenratten der Skaven).

Ja, das ist richtig. Als ich die Grundregeln klargestellt habe, war noch nicht klar welche Einheiten da alles darunter fallen werden, daher stehen sie dort bei den anderen generellen Regeln zu den Einheitentypen. Da ich gerade an der Regelzusammenfassung arbeite, in der sowieso alle Regeln in einem Werk zusammengefasst sind, werde ich das auch erstmal nicht ändern. Außerdem, vielleicht kommt ja doch noch die ein oder andere Einheit dazu!?
 
Nach meinen Erlebnissen gegen die beiden Salamandereinheiten kann ich nur sagen, dass sie von der aktuellen "Monster and Handlers"Regel wahnsinnig provitieren. Jeder Beschuss gegen sie hat ne 1/3Chance nen unwichtigen Skink zu treffen (und ich hab schon Speerschleudern in Skinks verpuffen sehen) und die die treffen dürfen sich an W4 5+Rüs und 3W versuchen. Diese Kombination macht sie gegen Gegenbeschuss (was leider eine der wenigen Optionen gegen diese Biester ist) sehr zäh und imho etwas zu zäh. Außerdem sind sie im Nahkampf mit WS3 S5 W4 A2 I4 und ihre 5+Rüs (aka. geschuppte Mini-Schwertmeister) + die ganzen Skinkattacken (zum Glück ohne Poison) ned gerade harmlos so dass dieser auch ned grad ne tolle option dar stellt.

Naja, so waren die halt schon immer.

Aber man kann ja auch mit seinen S3 Bögen die Skinks treffen und so einen Panik test verursachen oder mit der Speerschleuder einen Salamander ausschalten!

 

[Kuanor]

Hey und so,

ich habe, wie angekündigt, meinem Mitspieler WCE verlinkt und dabei kam folgender Email-Wechsel zustande. Mit seiner Zustimmung zitiere ich ihn hier.

Danke für die Links!

Beim ersten Drüberlesen der House-Rules und des Obst&Gemüse-Krams ist mir allerdings aufgefallen, dass sich das alles furchtbar in Details verzettelt und z.T. Entscheidungen getroffen wurden, welche ich kaum nachvollziehen kann (anscheinend wurde "Wahnwitziger Mut" gestrichen, weil es zu viel "unnecessary randomness" brachte; dabei kommt die Doppel-Eins nun wirklich nicht häufig vor!). Die Visualisierung der Charge-Regeln mittels der Diagramme fand ich widerrum gelungen, die neuen Punktekosten dafür weniger.

Generell scheint der Autor vor allem auf die Pappnasen abzuzielen, die sich gerne in die Grauzonen der offiziellen Regeln begeben, damit bloß ja nichts in irgendeiner Form exploited wird (siehe 'conga-line' und Ähnliches). Ob wir dadurch interessantere/"fairere" Spiele bekommen, müssten wir dann wohl ausprobieren, aber der erste Eindruck ist jetzt nicht allzu prickelnd. Dafür laufen mir da zu viele schlechte Ideen zwischen den Guten herum.

(Anm.: Er spielt erst seit der 8., hat die 7. aber nachträglich auch mal getestet. Deswegen erzähle ich nachfolgend etwas lang über „alte Zeiten†œ.)

Ja, ich sprach vorletztes Mal, glaube ich, schon von diesem

Klein-klein, den ich nach all der Zeit kaum noch zuordnen konnte. Das

war nach einem zufälligen Blick in dieses WCE. Aber das muss man so

sehen:

Mit der 7./8. gab es eine viel lebendigere Turnierszene (sie wurde

durch die 8. regelrecht abgewürgt), da waren Geschichten wie Konga und

andere Exploits durchaus Thema und das bei mehr als ein paar

Pappnasen. Ist ja auch komisch, auf dem Turnier dann taktische

Möglichkeiten zu nutzen und zu Hause †“ beim Spiel nach denselben

Regeln †“ darauf zu verzichten. Hat man dann getan †“ oder auch nicht †“

aber fühlte ich in jedem Fall irgendwie falsch an. Regeln, die für

sich in Anspruch nehmen, durchdacht zu sein und taktisches Spiel zu

ermöglichen, können es sich nicht leisten, die bekannten Fehler des

offiziellen Vorbilds nicht zu reparieren.

Wo ich dir zustimme, sind so Kram wie Snake Eyes und die

KM-Fehlfunktionsregeln, wo man jetzt noch eine sichere

Entscheidungsalternative bekommt. Da scheint jemand seinen heiligen

Kreuzzug gegen den Zufall zu führen und dabei übers Ziel zu reiten.

Das kann man als Testresultat anmerken, wenn uns das im Spiel auch

noch stört. Letztendlich sind das Kleinigkeiten, wenn der Rest

funktioniert.

Die Punktkosten sollte man nicht mit der 8. im Blick bewerten. Ich

kann nun O&G nicht einschätzen, aber bei den DE kamen sie mir nicht

ganz unsinnig vor. Vor dem Hintergrund, dass das System ganz anders

als von den letzten paar Spielen gewohnt funktionieren dürfte.

Die Punkteunterschiede zwischen normaler, Elite-Inf und Kav hat man

auf jeden Fall strecken müssen, so weit ist das nachvollziehbar.

Welche gefallen dir denn nicht und warum?

Ein Kodex, der Snotlinge immer noch nicht spielbar macht, kann in meinen Augen einfach nicht gut sein. Gerade deswegen hatte ich einen eigenen angefangen. ^^

Ansonsten sind die Punkte mehr oder minder in Ordnung, da sie nie weit von den GW-Regelwerken abweichen. Dass so manche Kodexleiche aber nachwievor eine Kodexleiche bleiben wird, stört mich hingegen, wenn ich mir vor Augen führe, mit welchen Ansprüchen das neue Regelwerk aufwartet.

Insgesamt sind mir viele Verteuerungen oder Kostensenkungen allerdings zu schleierhaft, was mir das Mögen nicht gerade vereinfacht. Viele Einzelmodelle und Monster sind billiger geworden, viele der wichtigsten Kern- und Eliteeinheiten dafür teurer (selbst wenn man mit einbezieht, dass sie bei steigender Masse wieder günstiger werden), was Herohammer in meinen Augen unnötig begünstigt. Dass letztendlich manche Modelle pro Anzahl günstiger und manche im Gegenteil teurer werden, ist dann die Spitze auf meinem persönlichen Eisberg der Willkür.

Da ich WCE ebenso nur vom flüchtigen Lesen kenne, wollte ich nicht selbst zu spekulieren beginnen, und lieber hier nachfragen, ob es irgendwo eine Erklärung der Punktkosten schon gibt oder sie gegeben werden könnte.

Bisher gelesen habe ich nur eine Erklärung zu der variablen Punktezahl nach Größe (weiß aber nicht mehr, wo [Edit: Ah ja, im Reasoning steht was, aber da war auch woanders etwas zu… egal]), und die anderen Punkte könnte man vielleicht auf die Rolle passiver Boni und verringerten Schadensoutputs zurückführen, aber ich möchte, wie gesagt, nicht spekulieren.

bearbeitet 27. August 2015 von Kuanor

[WarhammerCE]

Danke für euer Interesse!

 

Dass nicht alle Regeländerungen jedem gleich gut gefallen ist klar. Allerdings sollte man sich nicht von nebensächlichen Änderungen abhalten lassen, dass System zu testen, wenn Interesse besteht. Speziell die genannten Änderungen haben in den meisten Spielen überhaupt keinen Einfluss (könnten z.B. auch weggelassen/ignoriert werden) aber es sind halt diese 3% der Spiele, in der durch die Änderungen ein spielspaßverderbender Moment verhindert wird (z.B. wenn die Kanone im ersten Spielzug explodiert). Zwar sollen unnötige Regeländerungen vermiden werden aber da mMn momentan keine der Regeländerungen unnötig sind oder das Spiel schlechter macht als zuvor, sehe ich da auch keinen akuten Handlungsbedarf.

 

Die meisten Regeländerungen wurde vorgenommen, um häufig genannte Probleme am alten (7te Edition) System zu beheben. Dass da jeder seine eigene Liste mit Problemen und wie er diese ändern würde hat, ist mir auch klar. WCE ist da ein Angebot, das man annehmen kann oder auch nicht.

Außerdem kann jeder Änderungsvorschläge einbringen, wenn ihm eine Regeln nicht gefällt. Wenn der Änderungsvorschlag gut begründet ist und/oder ein Großteil der Spieler diesen befürworten, besteht eine gute Chance, dass Änderungen vorgenommen werden. 

Allerdings möchte ich hier auch klarstellen, dass es nicht mein Ziel ist (und sein kann) es jedem Recht zu machen. Das System ist mit einem bestimmen Konzept erstellt worden und das werde ich auch versuchen in Zukunft zu bewahren. Wem der Spielstil von WCE nicht gefällt, für den gibt es genug andere Systeme, die er ausprobieren kann.

 

Gerade wenn man die 8te Edition bevorzugt, ist es nicht ungewöhnlich, wenn man WCE erstmal skeptisch gegenüber steht. Aber da ich von dem Konzept überzeugt bin, würde ich mich natürlich ganz besonders freuen, wenn ihr mal ein paar Testspiele machen würdet

Viele der Dinge wie Punktekosten und bestimme Regeländerungen ergeben erst Sinn, wenn man sie auf dem Tisch gestestet und sich mit dem System eingehend beschäftigt hat. Daher ist es auch schwierig auf die Probleme mit den Punktekosten einzugehen, insbesondere wenn diese durch die Brille der 8ten Edition gesehen werden.

Bei den Punktekosten sollte man berücksichtigen, dass dies auf der 6ten udn 7ten Armeeliste basieren, d.h. es sollte nicht verwunderlich sein, wenn da viele Einheiten nicht so günstig wie in der 8ten sind. Vielleicht ist es besser die Einheiten mit Einheiten aus anderen Listen zu vergleichen. Auch wenn da wieder andere Faktoren mit reinspielen, so bekommt man da zumindest einen besseren Eindruck.

Generell wurden die Punktekosten so gestaltet, dass 'vernünftige' Einheitengrößen spielbar sind und ein vergleichbares Kosten-Nutzen-Verhältnis aufweisen. Hierdurch soll insbesondere Min-Maxing verhindert werden. Aus diesem Grund sind häufig Einheiten in Minimalgröße etwas teurer als zuvor und dafür größere Einheiten vergleichsweise günstiger. Das hängt aber auch stark mit dem Einheitentyp und der jeweiligen Armee ab.

 

Wenn ihr mir ein paar Einheiten als Beispiel nennt, kann ich da auch gerne genauer drauf eingehen. So kann ich halt nur bestätigen, dass einige teurer und andere günstiger wurden.

 

Wie schon gesagt, das Wichtigste ist, die Änderungen aus Sicht des WCE Systems zu betrachten und nicht mit Konzepten der 8ten zu vergleichen. Am besten alles vergessen was man über WFB weiß und unvoreingenommen mal ein paar Testspiele machen.

 

Die Qualität eines Regelwerks an den Regeln für Snotlings fest zu machen, halte ich zumindest mal für gewagt

Aber jemandem der seinen eingen Warhammer Kodex geschrieben hat, kann man es vermutlich auch nur schwer recht machen

 

Wenn es noch Fragen gibt, ich helfe gern

 

[Kuanor]

OK, verlinke ich ihm mal. Danach kamen noch ein paar Emails, aber dazu später.

Bis dahin noch ein paar Fragen zu den Grundregeln:

Monsterbases. Sehe ich es richtig, dass sie für Gliederbonus 5 breit aufgestellt werden müssen? War es in der 8., dass GW das korrigiert hat? Sollte WCE nicht zumindest derart konsensfähige Verbesserungen mit übernehmen?

Besonders am Beispiel der Snotlings sehe ich da einen Missstand.

Horden. Warum nicht?

Sie bereichern das Armeebild dann doch ein Stück, und hätten sie Regeln, wäre man nicht auf 25-Modelle-Kacheln beschränkt, sondern hätte mehr Varianz.

Auf Verdacht könnte ich mir eine Regel vorstellen, die bei hinreichend breiten Einheiten ein weiteres (viertes) Glied zum statischen KE zählen lässt. Das begünstigt Horden billiger Modelle statt jener, die besonders fiese Unterstützungsattacken geben.

Dann braucht es nur noch eine Möglichkeit, das erste Glied nach dem Kampf auch zu verkleinern statt zu vergrößern, sobald die Einheit auf <4 Glieder geschrumpft ist, und man hat eine weitere sinnvolle Aufstellungsoption, ohne dass es zu deinen befürchteten Todessternen führt.

Dass die optimalen Einheitengrößen sich in einem recht engen Rahmen bewegen ist nämlich ein valider Kritikpunkt an WCE, der behoben werden könnte.

Also als jemand, der wegen der 8. aufgehört hatte, finde ich, dass man die Fortschritte mit übernehmen muss, damit sich ein Wechsel auf WCE nicht in manchen Punkten wie ein Rückschritt anfühlt. Denn trotz einiger radikaler Design-Fehlentscheidungen hatte die 8. im Detail ja einige Fortschritte.

Edit:

Seine Konkretisierung hinsichtlich Snotlings:

Bei den Snotlingen (generell bei den Schwärmen) ist mir entgangen, dass sie anscheinend nicht mehr instabil sind; zumindest habe ich nichts dazu gefunden. Das ist ihrem Überleben natürlich förderlich, wobei drei Snotlings nachwievor 70 Punkte bedeuten: Dafür bekomme ich 20 Goblins inkl. Rüstung und Schild (oder Rüstung und Kurzbogen). Abgesehen vom fehlenden Unerschütterlich in meinen Augen viel attraktiver, allein da man bei 3 Stärke auf etwas Schaden hoffen darf. Drei Glieder (die noch immer ihren Kampfergebnisbonus geben?), 3 Widerstand, 5+ Rüstung und nur noch +2 Punkte pro Goblin obendrein. Wozu dann sich mit Snotlingen abmühen, die vielleicht geringfügig besser darin sind, im Weg herumzustehen, aber nur in Glücksfällen treffen geschweige denn verwunden?

Zumal es genügend Alternativen gäbe; statt Goblins Nachtgoblins nach vorne schicken. Pro 20 Punkte extra habe ich lieber einen potentiell fiesen Fanatic an Bord, als einen weiteren Snotlingschwarm (der, wie gesagt, nichts kann, außer im Weg herumzustehen). Hält erfahrungsgemäß die meisten Gegner viel effektiver fern, als eine grüne Teergrube aus wuselnden Snotlings. Für 70 Punkte gibt es sogar schon einen Mob Orks, der schon recht respektabel austeilt und einsteckt.

Wenn O&G so gar nichts Kleines hätte, was man billig nach vorne schicken könnte, wäre ich ja geneigt darüber hinwegzusehen. Aber bei so vielen Alternativen? Da sind Snotlings in meinen Augen nunmal nutzlos bis unspielbar. Mal ganz lustig; bestenfalls. Ein ähnlich viel/wenig kostender Haufen Goblins/Nachtgoblins oder Mob Orks tut es als kurzfristiges Hindernis für gegnerische Elite, Monster oder Kavallerie schließlich auch. Zumal man diese mit ein paar Punkten sinnvoll aufwerten und taktisch flexibel einsetzen kann. ^^

Da müssten Snotlinge schon von Anfang an 20 Punkte pro Base kostet, um wirklich interessant zu werden ... oder noch weniger.

Bei meinem Kodex habe ich die Kosten auf 10 Punkte gesenkt (KG/Stärke/Widerstand analog auf 1 runter) und ihnen eine minimale Supportrolle gegeben. Ansonsten regiert der Fluff der besagt: Sie haben das Hirnvolumen und den Enthusiasmus durchtriebener Hundewelpen. Insofern ist es in Ordnung, dass sie wirklich nichts können. Aber dementsprechend sind die Punktekosten niedrig, damit man die wenigstens just4fun mitnehmen kann, ohne gleich >10% seines Punktevolumens für unerschütterliche, aber harmlose Grünhäute ausgeben zu müssen.

Daran zerbröselt jetzt nicht dessen ganzes ambitioniertes Projekt, aber Details wie diese sind zumindest mir unschön aufgefallen.

Nach meiner Leseart sind sie sehr wohl instabil, wegen „Unerschütterlich (Schwarm)†œ, aber das macht die Sache ja alles Andere als besser.

Mangels Erfahrung mit Schwärmen kann ich selbst dazu einfach nichts sagen, außer es hier zu zitieren.

Edit 2: Keine Möglichkeit auf Schwarze Reiter mit Schild? Warum?

Ich meine, entweder Schild für angemessen viele Punkte oder im Austausch gegen LC-Regel, aber die Option sollte es schon geben. In Kombination mit größeren Einheiten (die Option müsste dann nämlich auch her!) wäre letzteres wieder eine Option mehr, bestehende Modelle einzusetzen.

Schließt Entsetzen Angst mit ein? Steht nämlich nicht bei.

Und wie schätzt du den Sprung von normaler zu schwerer Kav ein? Für etwas bessere Rüstung gleich so einen Nachteil reingedrückt bekommen… Ich meine, so auf Verdacht erscheinen mir Silberhelme attraktiver, als Drachenprinzen. -1 KG, S, MW und RW für 6 P (20%) billiger, dafür aber ohne einen riesigen Nachteil. Vielleicht noch deutlicher sieht man es beim Imperium: Wolfsorden gegen Inneren Zirkel. Unterschiede marginal, Zirkelritter haben lediglich im Angriff +1 S. Und tauschen Marschieren gegen RW, und bezahlen auch noch (etwas) drauf. Wurde das gut getestet, stimmt da die Balance irgendwie?

bearbeitet 28. August 2015 von Kuanor

[WarhammerCE]

OK, verlinke ich ihm mal. Danach kamen noch ein paar Emails, aber dazu später.

Bis dahin noch ein paar Fragen zu den Grundregeln:

Monsterbases. Sehe ich es richtig, dass sie für Gliederbonus 5 breit aufgestellt werden müssen? War es in der 8., dass GW das korrigiert hat? Sollte WCE nicht zumindest derart konsensfähige Verbesserungen mit übernehmen?

Besonders am Beispiel der Snotlings sehe ich da einen Missstand.

MI und MoCav benötigen 4 Modelle pro Glied für den Gliederbonus. Außer bei Ogern sollte es aber eher ungewöhnlich sein, dass monströse Einheiten so groß aufgestellt werden.

Snotlngs sind Schwärme und da macht es weder vom Fluff noch von der Rolle auf dem Schlachtfeld Sinn, dass die einen Gliederbonus bekämen bzw. bräuchten.

Horden. Warum nicht?

Sie bereichern das Armeebild dann doch ein Stück, und hätten sie Regeln, wäre man nicht auf 25-Modelle-Kacheln beschränkt, sondern hätte mehr Varianz.

Auf Verdacht könnte ich mir eine Regel vorstellen, die bei hinreichend breiten Einheiten ein weiteres (viertes) Glied zum statischen KE zählen lässt. Das begünstigt Horden billiger Modelle statt jener, die besonders fiese Unterstützungsattacken geben.

Dann braucht es nur noch eine Möglichkeit, das erste Glied nach dem Kampf auch zu verkleinern statt zu vergrößern, sobald die Einheit auf <4 Glieder geschrumpft ist, und man hat eine weitere sinnvolle Aufstellungsoption, ohne dass es zu deinen befürchteten Todessternen führt.

Das muss man sich mal im Detail ansehen. Voraussetzung wäre aber, dass die Punktekosten unabhängig von der Formation passen. Allerdings befürchte ich, dass davon hauptsächlich Eliteeinarmeen profitieren und diese dann einen zu großen Vorteil gegenüber Hordenarmeen haben. Durch die Stärkung des Schadensoutputs von Einheiten, wird außerdem die Rolle des statischen Kampfergebnisses geschwächt und damit der Fokus von würfelunabhänigen Manövrieren hin zu effizientem Einheiten- und Listenbau verschoben.

Dass die optimalen Einheitengrößen sich in einem recht engen Rahmen bewegen ist nämlich ein valider Kritikpunkt an WCE, der behoben werden könnte.

Für meinen Geschmack halten sich die (effektiv) spielbaren Einheitengrößen in einem vernünftigen Rahmen, insbesondere bei Armeen um die 2000p auf einem 4'x6' Schlachtfeld.

Einheitengrößen von über 40 Modellen sind dem Spiel eher abträglich (wenige große Einheiten, statt mehrere 'kleine'), daher nimmt die Punkteeffizienz bei den meisten Einheiten mit der Größe spätestens ab diesem Punkt wieder ab.

Also als jemand, der wegen der 8. aufgehört hatte, finde ich, dass man die Fortschritte mit übernehmen muss, damit sich ein Wechsel auf WCE nicht in manchen Punkten wie ein Rückschritt anfühlt. Denn trotz einiger radikaler Design-Fehlentscheidungen hatte die 8. im Detail ja einige Fortschritte.

Da muss man das Gesamtbiild betrachten. Dadurch dass viele Probleme der 7ten behoben wurden (z.B. Limitierung des Schadensoutputs gerade von Kavallerie), sind viele vermeintliche Verbesserungen der 8ten nicht notwendig und im Kontext von WCE auch nicht unbedingt ein Fortschritt.

Generell gilt aber, dass Regeln die das Spiel insgesamt verbessern (und nicht nur einfach anders machen) durchaus in Betracht gezogen werden können. Auch hier ist wieder zu berücksichtigen, dass von der generellen (Design-)Linie nicht abgewichen wird.

Edit:

Seine Konkretisierung hinsichtlich Snotlings:

Nach meiner Leseart sind sie sehr wohl instabil, wegen „Unerschütterlich (Schwarm)†œ, aber das macht die Sache ja alles Andere als besser.

Mangels Erfahrung mit Schwärmen kann ich selbst dazu einfach nichts sagen, außer es hier zu zitieren.

Danke!

Ich glaube, da haben wir einfach eine unterschiedliche Vorstellung davon, was Snotlinge in einer Armee können sollen.

Gerade wenn man die Armee selbst spielt, kennt man sich natürlich gut aus, läuft aber auch gleichzeitig Gefahr Entscheidungen mit mangelnder Objetivität zu treffen.

Hier mal kurz meine Gedanken zu den Snotlings:

• haben als Schwärme eine völlig andere Rolle als Infanterie in der Armee; der Schadensoutput ist da egal
• sind hoch zuverlässig (Immun gegen Psychologie, Aufriebstests und Stänkerei) und dass in einer unzuverlässigen Armee; das muss in den Punkten berücksichtigt werden
• Mindestkosten von 40-50p dürfen bei WCE pro Einheit nicht unterschritten werden, da eine Einheit unabhängig von ihren Profilwerten einen Mindestnutzen im Spiel hat (Umlenken, Marchblocking, Spielfeldviertel einnehmen, zählt als ein 'drop' bei der Aufstellung, etc.)
• Das mit dem Zerbröseln der Schwärme wurde deshalb beibehalten, damit kleine Schwärme nicht (Infanterie-)Einheiten das ganze Spiel aufhalten können (Hinweis: der Schadensoutput in WCE ist deutlich geringer!). Ziel ist es über die Größer der Schwärme zu regeln. Das Verhältnis von Kosten zu Blockierdauer ist aber noch optimierungsfähig, z.B. könnte man bei den Snotlings sich überlegen deren LP von 3 auf 4 anzuheben.
• Was man mit den Snotlings machen kann:

  - Blockieren von Angriffen auf Kriegsmaschinen und Magier in Einheiten, da sie keine Sicht verdecken.

  - Kavallerie und MI in die Flanke fallen und so lange aufhalten oder die Einheit zwingen Zeit mit dem Schwarm zu verschwenden

  - 'Babysitten' von Rasenden Einheiten

  - Umlenken, Marchblocken, etc.

Edit 2: Keine Möglichkeit auf Schwarze Reiter mit Schild? Warum?

Bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob ich die vergessen habe oder ob es dafür einen Grund gab.

Ich meine, entweder Schild für angemessen viele Punkte oder im Austausch gegen LC-Regel, aber die Option sollte es schon geben.

Ja, da spricht eigentlich nichts dagegen, das könnte man analog zu anderen LC Einheiten regeln.

In Kombination mit größeren Einheiten (die Option müsste dann nämlich auch her!) wäre letzteres wieder eine Option mehr, bestehende Modelle einzusetzen.

Die limitierte Einheitengröße soll Magiertaxis und Busse limitieren. Kann aber unter Berücksichtigung der Punktekosten gelockert werden.

Schließt Entsetzen Angst mit ein? Steht nämlich nicht bei.

Ja. Wird im nächsten Update klargestellt.

Und wie schätzt du den Sprung von normaler zu schwerer Kav ein? Für etwas bessere Rüstung gleich so einen Nachteil reingedrückt bekommen… Ich meine, so auf Verdacht erscheinen mir Silberhelme attraktiver, als Drachenprinzen. -1 KG, S, MW und RW für 6 P (20%) billiger, dafür aber ohne einen riesigen Nachteil. Vielleicht noch deutlicher sieht man es beim Imperium: Wolfsorden gegen Inneren Zirkel. Unterschiede marginal, Zirkelritter haben lediglich im Angriff +1 S. Und tauschen Marschieren gegen RW, und bezahlen auch noch (etwas) drauf. Wurde das gut getestet, stimmt da die Balance irgendwie?

Getestet?

Spaß beiseite! Ein großer Kriitkpunkt an der 7ten war die Dominanz von (schwerer) Kavallerie. Die Einführung der Sonderregel schwere Kavallerie sollte da (neben der Limitierung des Schadensoutputs) helfen gegenzusteuern. Die Trennung von medium Kavallerie und schwerer Kavallerie hat außerdem ermöglicht verschiedene vorher redundante Einheiten voneinander abzugrenzen und jeder eine eigene Rolle zu geben (z.B. die von dir genannten Einheiten). Die Auswahl der Einheit hängt somit mehr von dem Spielstil und weniger von der Punkteeffizienz ab.

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass du eher schnelle Kavallerie bevorzugst.

Tatsächlich ist der Nachteil, nicht Marschieren zu können, nicht so groß, schließlich kann man immernoch seine doppelte Bewegung zum Angreifen nutzen (wie bei Streitwägen). Der Vorteil ist der verbesserte Rüstungswurf, der gerade bei 3+ auf 2+ einen riesen Unterschied macht. So benötigt man bei 2+ beispielsweise doppelt soviele S3 Treffer wie bei 3+ um einen Verlust zu verursachen!

Am Ende muss das aber noch getestet werden und über die Punktekosten abgestimmt werden.

 

Noch ein paar Worte zum Schluss:

Ich glaube es hilft auch sehr, seine Erwartungen auf ein realistisches Maß herunterzuschrauben und das Projekt nicht an seiner Vision (perfekte Balance) zu messen. Sondern das Regelwerk für das zu nehmen was es ist, nämlich ein Versuch ein System mit besserer Balance als bisherige Regelwerke zu erstellen.

Klar stürzt man sich auf die Probleme, die einem auffallen und von denen es mit Sicherheit noch mehr als genug gibt. Das hier schon alles perfekt ist, habe ich (hoffentlich ) auch nicht behauptet. Daher bin ich auch für jede Art von Feedback dankbar und freue mich über Kritik.

Auf der anderen Seite, wenn die Probleme hauptsächlich darin bestehen, dass eine Nischen-Einheit wie Snotlings 10% zu teuer sind oder es eine bestimmte Ausrüstungsoption (noch) nicht gibt, dann glaube ich, haben wir schon ein solides Niveaus erreicht!

[Kuanor]

Mh, ok, danke für die Antwort.

Schwarze Reiter:

Nanu, gab es damals tatsächlich ein Problem mit >10 großen Magiertaxis, bei solchen Modell-Punktkosten?

Die Sache ist bloß, dass sobald man Optionen wegzunehmen beginnt (und einige hatten bereits sogar passende Umbauten), sich das System zwangsläufig nach einer Verarmung anzufühlen beginnt. Und du hattest irgendwo im Thread (den lese ich gerade so nebenbei weiter) selbst erklärt, warum es neben KoW dein Projekt als WH-Alternative braucht: Tiefe und Vielfalt von Warhammer, nicht bloß irgendwie ähnliche Figuren übers Feld schieben.

In dieselbe Spalte fällt dann auch die Sache mit den Horden:

Die 8. hat sich dafür gefeiert, beeindruckend große Infanterie-Blöcke attraktiv zu machen. Am Ende gab es dann diese Unnachgiebigkeits-Krücke (statt wie bei dir das passiven KE zu stärken) †“ und Horden. Letztere haben so, wie sie geregelt waren, ins Konzept der 8. gepasst: Mit der Schneeschaufel Figuren vom Feld räumen, weil das… episch sei oder so. Weil bei das Konzept ein anderes ist, müssen auch Horden anders geregelt werden. Wie ich oben schrieb. Und damit deine Befürchtung (Förderung von Elite-Infanterie) eben nicht zutrifft. Ich vermute, das hattest du überlesen, schau nochmal nach.

Ich möchte außerdem der Meinung widersprechen, man dürfe große Einheiten nicht attraktiv machen: Solange sie nicht objektiv attraktiver (Komparativ!) als normal-große werden, gibt es keinen Grund, eine Schwämme von Todessternen zu befürchten. Eine große und teure Einheit ist halt eine taktische Herausforderung, für beide Seiten, wenn sie dieselbe Schwachstelle (Flanke), wie alle anderen hat †“ nur ihr Spieler mit ihr viel mehr Punkte verliert. D.h. er muss seine Armee darauf ausrichten, den vermeintlichen Todesstern zu eskortieren und zu bemuttern †“ das ist nicht weniger, sondern mehr Taktik, v.A. aber Vielfalt!

Ich befürchte vielmehr, in der vorgeschlagenen Variante könnte die Horde immer noch sehr unattraktiv bleiben †“ vielleicht mit den gesenkten Punktkosten für Modelle >20 in WCE aber genau richtig.

Mal durchgespielt:

Goblins. 70-Punkte-Kachel bekommt für weitere 60 P (d.h. +43% Einheitenkosten ohne Kommando)

†“ +1 KE (solange unversehrt, sonst braucht man noch mehr Ablativlebenspunkte)

†“ breitere Front (gut, schlecht?)

†“ einen Sack Ablativlebenspunkte, wie bisher

Ohne Hordenregel wäre es nur letzteres, und würde sich im Leben nicht lohnen. So nun vielleicht schon. Aber es ist ein Idealbeispiel für eine Einheit, die besonders dafür prädestiniert ist (wenn auch nicht minder vom Fluff).

Betrachten wir es mal für eine weniger extreme Wegwerfeinheit, sondern eine, die auch Punkte kostet:

DE-Krieger.

160 Punkte die 20er-Kachel, +180, um daraus eine Horde (50 Modelle) zu machen. Und spätestens hier beginnt schon das „zu schwach†œ. Bei Elite-Einheiten wird sich das erst recht nicht lohnen.

Das sind natürlich Fantasie-Beispiele, die man so nicht aufstellen würde: Einerseits hätten die Einheiten der Größe erst recht ein Kommando, andererseits bräuchten sich >50 Modelle, um nicht beim ersten verirrten Pfeil ihren teuer bezahlten Vorteil zu verlieren. Aber die Tendenz stimmt vermutlich.

Was man noch erkennt:

Mehr als eine davon auf dem Tisch wäre aus weiter oben genannten Gründen strunzblöd. Außer vielleicht bei Goblins, die selbst in Horde als Wegwerfeinheit durchgehen.

Vielleicht also doch Offensivboni, um nicht nur Goblins in der Größe eine Daseinsberechtigung zu geben?

Aber du bist ja der Autor, also schau mal drüber, wie sich sowas verwirklichen lässt.

Schwere Kavallerie:

Überzeugt mich noch nicht. Ist ja nicht so, als wären S4 und S5 so selten, da kann man nicht so tun, als hätte die Einheit quasi doppelte Lebenspunkte. Und auf der anderen Seite ist nicht marschieren zu dürfen alle Andere als ein geringer Nachteil. Beim letzten Spiel (8.) gurkten gegen Ende meine Streitwagen (ohne Umlaute! ) irgendwo auf der falschen Spielfeldhälfte rum, während die Kav zwar auch schlecht stand, aber noch handlungsfähig war. Und das, wo Autos sich beliebig wenden können während Regimenter umformieren müssen. Ich sehe für SKav momentan nach WCE kaum eine Rolle auf dem Spielfeld: Weder kann sie offensiv (mangels Attackenzahl) Einheiten brechen noch hat sie passive Boni oder kann (mangels Marschmöglichkeit) Gegnern in die Flanke fallen. Das einzige, was bleibt, ist die Rüstung, die allein nicht viel wert ist. Streitwagen haben immerhin eine schmale Front und machen Aufpralltreffer, was sie für Kombi-Angriffe in der Front eignet.

Möchte man SKav so designen, wie bei dir, muss man sie viel billiger machen, damit sie eigene Glieder aufstellen kann und frontal eine Gefahr wird. Dann hat man halt wieder, was sich Brecher nennen kann, aber mit vorhersehrbarer Bewegung und damit besser ausmanövrierbar, als früher. Das wäre in Ordnung. Was dann aber seltsam wirkt, ist wenn das Anziehen von Rüstung oder Schild für eine MKav keine Aufwertung, sondern eine Abwertung wird.

Vielleicht sehe ich es ja verzerrt oder Parteiisch †“ etwa mit Hinblick darauf, Echsenritter einsetzen zu können. Aber momentan sehe ich wirklich nicht, warum ich das wollen sollte. Stattdessen sehe ich wehrlose lahme Ritter auf dem Feld, gegen die die gegnerische Goblinspeerschleuder mit jedem Treffer einmal ihre Punkte gut macht.

[WarhammerCE]

Mh, ok, danke für die Antwort.

Schwarze Reiter:

Nanu, gab es damals tatsächlich ein Problem mit >10 großen Magiertaxis, bei solchen Modell-Punktkosten?

Die Punktekosten sind mit 12p für weitere Modelle deutlich günstiger als früher. Von daher könnte ich mir schon vorstellen, dass man da auch mal eine 20er Einheit sieht, gerade wenn die Option auf Schild (und damit der Verlust von LC) dazu kommt. 20 Schwarze Reiter mit vollem Kommando für 300p sehen für mich jedenfalls attraktiv aus.

Vermutlich wäre es das Beste, der nicht-LC Variante einen eigenen Eintrag zu spendieren, da man so neben den Modell-Kosten auch gleich noch die Kosten für das Kommando und die magischen Banner entsprechend anpassen könnte. Gerade die Angst-Standarte müsste dann deutlich teuerer werden.

Die Sache ist bloß, dass sobald man Optionen wegzunehmen beginnt (und einige hatten bereits sogar passende Umbauten), sich das System zwangsläufig nach einer Verarmung anzufühlen beginnt. Und du hattest irgendwo im Thread (den lese ich gerade so nebenbei weiter) selbst erklärt, warum es neben KoW dein Projekt als WH-Alternative braucht: Tiefe und Vielfalt von Warhammer, nicht bloß irgendwie ähnliche Figuren übers Feld schieben.

In der 6ten Edition hatten Schwarze Reiter keine Option auf einen Schild. Von daher wurde hier keine Option weggenommen, sondern höchstens nicht ergänzt.

Wie du an den obigen Ausführungen sehen kannst, ist es leider nicht damit getan, der Einheit einfach für +x Punkte die Option auf Schilde zu geben, da der gesamte Einheiteneintrag dann nicht mehr passen würde.

Aktuell lassen sich Modelle mit Schilden ohne Probleme als Schwarze Reiter spielen, da es keinen Unterschied macht, ob ein Modell eine leichte Rüstung oder einen Schild hat bzw. gibt es bei der Einheit auf dem Tisch keine Verwechslungsgefahr.

Trotzdem kann man mal über die Option für den zukünftigen Ausbau der Liste nachdenken.

 

In dieselbe Spalte fällt dann auch die Sache mit den Horden:

Die 8. hat sich dafür gefeiert, beeindruckend große Infanterie-Blöcke attraktiv zu machen.

Du meinst sicher GW hat gefeiert, dass die Spieler tatsächlich bereit waren hunderte von Euro in dekadente Wundenmarker zu investieren, nur um damit einen Vorteil im Spiel zu haben.

Am Ende gab es dann diese Unnachgiebigkeits-Krücke (statt wie bei dir das passiven KE zu stärken) †“ und Horden. Letztere haben so, wie sie geregelt waren, ins Konzept der 8. gepasst: Mit der Schneeschaufel Figuren vom Feld räumen, weil das… episch sei oder so. Weil bei das Konzept ein anderes ist, müssen auch Horden anders geregelt werden. Wie ich oben schrieb. Und damit deine Befürchtung (Förderung von Elite-Infanterie) eben nicht zutrifft. Ich vermute, das hattest du überlesen, schau nochmal nach.

Sorry, das war mein Fehler. Irgendwie hatte ich das so gelesen, dass der Bonus auf das KE nur für schwache Einheiten gilt, quasi als Ausgleich dafür, dass sie nicht so stark von den zusätzlichen Attacken im zweiten Glied profitieren (die es aber gar nicht gibt oder?).

Ich möchte außerdem der Meinung widersprechen, man dürfe große Einheiten nicht attraktiv machen: Solange sie nicht objektiv attraktiver (Komparativ!) als normal-große werden, gibt es keinen Grund, eine Schwämme von Todessternen zu befürchten. Eine große und teure Einheit ist halt eine taktische Herausforderung, für beide Seiten, wenn sie dieselbe Schwachstelle (Flanke), wie alle anderen hat †“ nur ihr Spieler mit ihr viel mehr Punkte verliert. D.h. er muss seine Armee darauf ausrichten, den vermeintlichen Todesstern zu eskortieren und zu bemuttern †“ das ist nicht weniger, sondern mehr Taktik, v.A. aber Vielfalt!

Ich befürchte vielmehr, in der vorgeschlagenen Variante könnte die Horde immer noch sehr unattraktiv bleiben †“ vielleicht mit den gesenkten Punktkosten für Modelle >20 in WCE aber genau richtig.

Mal durchgespielt:

Goblins. 70-Punkte-Kachel bekommt für weitere 60 P (d.h. +43% Einheitenkosten ohne Kommando)

†“ +1 KE (solange unversehrt, sonst braucht man noch mehr Ablativlebenspunkte)

†“ breitere Front (gut, schlecht?)

†“ einen Sack Ablativlebenspunkte, wie bisher

Ohne Hordenregel wäre es nur letzteres, und würde sich im Leben nicht lohnen. So nun vielleicht schon. Aber es ist ein Idealbeispiel für eine Einheit, die besonders dafür prädestiniert ist (wenn auch nicht minder vom Fluff).

Betrachten wir es mal für eine weniger extreme Wegwerfeinheit, sondern eine, die auch Punkte kostet:

DE-Krieger.

160 Punkte die 20er-Kachel, +180, um daraus eine Horde (50 Modelle) zu machen. Und spätestens hier beginnt schon das „zu schwach†œ. Bei Elite-Einheiten wird sich das erst recht nicht lohnen.

Die Sache ist einfach so, dass man irgendwo die Randbedingungen setzen muss und es bereits jetzt schon unzählige Faktoren gibt, die man beim Balancen berücksichtigen muss. Eine weitere Formation einzuführen, nur damit riesige Einheiten einen weiteren Bonus gegenüber sehr großen Einheiten bekommen, halte ich da einfach für kontraproduktiv.

Das sind natürlich Fantasie-Beispiele, die man so nicht aufstellen würde: Einerseits hätten die Einheiten der Größe erst recht ein Kommando, andererseits bräuchten sich >50 Modelle, um nicht beim ersten verirrten Pfeil ihren teuer bezahlten Vorteil zu verlieren. Aber die Tendenz stimmt vermutlich.

Was man noch erkennt:

Mehr als eine davon auf dem Tisch wäre aus weiter oben genannten Gründen strunzblöd. Außer vielleicht bei Goblins, die selbst in Horde als Wegwerfeinheit durchgehen.

Vielleicht also doch Offensivboni, um nicht nur Goblins in der Größe eine Daseinsberechtigung zu geben?

Aber du bist ja der Autor, also schau mal drüber, wie sich sowas verwirklichen lässt.

Klar ist Vielfalt ein wichtiger Punkt. Die Balance aber auch und in meinen Augen noch wichtiger.

Zumal man den Kritikpunkt mit der Vielfalt immer bringen kann. Wenn man nun die Hordenregel für 50er Einheiten aufnimmt, könnte man sich beschweren, warum 5er oder 75er Einheiten nicht spielbar sind bzw. keinen Bonus bekommen.

Das Argument für die Hordenregel halte ich deshalb auch für nicht zwingend, weil man ohne Probleme 50er Einheiten aufstellen kann und diese auch diverse Vorteile gegenüber beispielsweise 30er Einheiten haben, z.B. Überzahl, Anzahl der Verlust die einen Paniktest verursachen, robuster gegen Angst verursachende Gegner, breitere Aufstellung bedeutet mehr Attacken bei vollem Gliederbonus, etc.

Nur sind die Vorteile so gering, dass hauptsächlich die Spieler solche Einheiten aufstellen werden, die sich am Anblick von 50 Mann großen Regimentern erfreuen, und nicht die, die damit die Leistung ihrer Armee optimieren wollen. Von daher passt das aus meiner Sicht ganz gut.

 

Wie schon gesagt, wenn man eine weitere Formation ohne Probleme und ohne Änderung aller Listen und Punktekosten mit aufnehmen kann, dann wäre das eine Option.

Allerdings sehe ich in deiner Regelvariante erstmal eine Stärkung von Massenarmeen und einen Erhöhung des statischen Kampfergebnisses.

Ob die Massenarmeen wirklich einen zusätzlichen Vorteil benötigen, halte ich für fraglich. Zumindest sind Armeen wie Skaven oder O&G aus meiner Erfahrung auch ohne diese Regel absolut konkurrenzfähig.

Der andere Punkt mit dem statischen Kampfergebnis ist aber fast noch entscheidender, da viele Dinge um das statische Kampfergebnis von 5 aufgebaut bzw. gebalanced ist. Vor allem orientieren sich die Punktekosten der Einheiten (auch) daran, wie wahrscheinlich sie eine Infanterieeinheit mit vollem statischen Kampfergebnis besiegen. Wenn sich dieses nun von 5 auf 6 erhöht, wäre das gesamte Balancing in Gefahr.

 

Aus meiner Sicht ist es erstmal wichitg das 'klassische Warhammer' (6/7te Edition), auf Basis der über fast ein Jahrzehnt gemachten Erfahrung der Community,  zu balancen. Wenn das soweit gelungen ist, kann man sich immernoch überlegen ob und wie man zusätzliche Formationen ins Spiel integrieren kann.

 

Schwere Kavallerie:

Überzeugt mich noch nicht. Ist ja nicht so, als wären S4 und S5 so selten, da kann man nicht so tun, als hätte die Einheit quasi doppelte Lebenspunkte.

Das war auch nicht meine Absicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Schritt von 3+ auf 2+ ein sehr entscheidender ist und dass damit die Einheit bis zu doppelt soviel aushält, wie eine mit einer 3er Rüstung.

Und auf der anderen Seite ist nicht marschieren zu dürfen alle Andere als ein geringer Nachteil. Beim letzten Spiel (8.) gurkten gegen Ende meine Streitwagen (ohne Umlaute! ) irgendwo auf der falschen Spielfeldhälfte rum, während die Kav zwar auch schlecht stand, aber noch handlungsfähig war. Und das, wo Autos sich beliebig wenden können während Regimenter umformieren müssen. Ich sehe für SKav momentan nach WCE kaum eine Rolle auf dem Spielfeld: Weder kann sie offensiv (mangels Attackenzahl) Einheiten brechen noch hat sie passive Boni oder kann (mangels Marschmöglichkeit) Gegnern in die Flanke fallen. Das einzige, was bleibt, ist die Rüstung, die allein nicht viel wert ist. Streitwagen haben immerhin eine schmale Front und machen Aufpralltreffer, was sie für Kombi-Angriffe in der Front eignet.

Möchte man SKav so designen, wie bei dir, muss man sie viel billiger machen, damit sie eigene Glieder aufstellen kann und frontal eine Gefahr wird. Dann hat man halt wieder, was sich Brecher nennen kann, aber mit vorhersehrbarer Bewegung und damit besser ausmanövrierbar, als früher. Das wäre in Ordnung. Was dann aber seltsam wirkt, ist wenn das Anziehen von Rüstung oder Schild für eine MKav keine Aufwertung, sondern eine Abwertung wird.

Vielleicht sehe ich es ja verzerrt oder Parteiisch †“ etwa mit Hinblick darauf, Echsenritter einsetzen zu können. Aber momentan sehe ich wirklich nicht, warum ich das wollen sollte. Stattdessen sehe ich wehrlose lahme Ritter auf dem Feld, gegen die die gegnerische Goblinspeerschleuder mit jedem Treffer einmal ihre Punkte gut macht.

Die große Kritik an der 7ten Edition war immer die Dominanz der Kavallerie. Wenn die Regel es schafft, dass zumindest schwere Kavallerie unattraktiver wird, ist das aus meiner Sicht schon ein Erfolg. Natürlich sollten sie immernoch spielbar sein und eine wichtige Rolle in der Armee übernehmen. Und da unterscheiden sich wohl unsere Einschätzungen bezüglich schwerer Kavallerie.

Wenn der Gegner nicht ohnehin auf einen zukommt, braucht man gerade einmal einen Spielzug mehr, um die gegnerische Linie zu erreichen. Danach ändert sich gegenüber nicht viel, da man ohnehin mitten im Geschehen ist und vermutlich sowieso nicht hätte marschieren können/brauchen.

Lediglich für größere Manöver, wie z.B. Umgehen des Gegners auf der Flanke, braucht man nun 2-3 Spielzüge länger. Hierfür ist schwere Kavallerie tatsächlich nicht geeignet, was wiederum der 'medium' Kavallerie ein wichtige eigene Rolle zukommen lässt.

Insgesamt sorgt die Regel dafür, dass der Einfluss der schweren Kavallerie (z.B. die Anzahl der möglichen Nahkämpfe) auf ein Maß reduziert wird, dass sie nicht automatisch zu besseren Einheiten im Vergleich zur Infanterie macht.

Auch im Vergleich zu Streitwagen sehe ich durchaus Vorteile: die größere Einheitenstärke und die Standarte (mit der Option auf ein magisches Banner) machen die Kavallerie durch das statische Kampfergebnis zuverlässiger und potentiell gefährlicher. Außerdem können (insbesondere Echsenritter mit 2 S4 Attacken) auch in andauernden Kämpfen durchaus effektiv sein.

Hier und da werden aber sicher noch die Punktekosten angepasst werden müssen.

Abschließend müssen aus meiner Sicht erstmal noch mehr Testspiele gemacht werden, bevor man ein aussagekräftiges Urteil über die Performance von schwerer Kavallerie treffen kann.

 

[JimmyGrill]

Schwarze Reiter mit Schilden:

Ich könnte mir das als überteuerte Option vorstellen. Die Optimierer lassen es dann bleiben aber die Spieler die es wollen weil sie es am Modell haben wollen, können es tun.

[Kuanor]

Warum sollte man eine von vorn herein nicht balancierte Option schaffen, die sich also niemals lohnt? O.o

Das ist ungefähr genau so sinnvoll, wie die Must-have-Option, die sie in der 8. sind.

Aber ja, nach der bisherigen Notationslogik von WCE wären R&F-SR mit Schild eher ein eigener Listeneintrag statt einer Option. Wenn schon Krieger und Speerträger getrennt sind…

Ein Rückschritt ist ihr deswegen, weil es seit der 6. zwei Editionen gab, wo es sie gab. Unabhängig davon, wo du zwecks Balancing ansetzt, lässt sich Zeit nicht zurückdrehen.

Ähnliches gilt übrigens für Horden †“ wie du vermuten kannst, selbst für mich, obwohl ich nie welche auf dem Tisch hatte.

Ach ja, Horden…

Also eine Einführung von Horden-Regeln wäre zunächst keine Stärkung von Massenarmeen, sondern eine von 50+ großen Einheiten. Massenarmeen hätten lediglich den Vorteil, mehr für diese Option/Größe in Betracht kommende Einheiten zur Auswahl zu haben. Das mag jetzt Haarspalterei sein aber du scheinst ja zu befürchten, das jetzige Balancing könnte gestört werden. Kann es nicht, nicht das denselben Armeen, die jetzt auf dem Tisch stehen, und nicht bei den schwachen Auswirkungen. Sie sind ja zunächst absichtlich sehr vorsichtig angesetzt: Für 4 Glieder braucht man 20 Modelle, für 5 schon 50. Berücksichtigt man, dass die letzten 30 nur 2/3 der ersten 20 kosten, bezahlst du für ein 5. Glied genau so viel, wie für die Existenz der Einheit und die ersten 4 Glieder zusammen; und leicht zu verlieren ist das 5. Glied dann obendrein. Das wird erst interessant, wenn ein stat. KE von 6 statt 5 überhaupt einen signifikanten Unterschied ausmacht, und selbst dann nur vielleicht.

Ich würde es, wie gesagt, aber nicht unverändert in der vorgeschlagenen Version übernehmen, sondern mit noch einen Effekt, der Horden für „normale†œ (nicht Massen-) Kerninfanterie erwägenswert macht. Wenn auch schwächer, als in der 8., sondern eben an der Schadenserwartung von WCE ausgerichtet. Die Option nur Orks und Skaven zu geben, wäre ja langweilig.

Natürlich muss das restliche Balancing des Spiels vor eventuellen Extras funktionieren, aber da warst du doch der Meinung, seine größten Probleme seien die Lebenspunkte von Snotlingbases; und die letzten Rückmeldungen hier im Thread sprudeln ja nur so vor Lob. Da kann man schon über Erweiterungen nachdenken.

Nur was man nicht tun darf, ist sagen „ach, der Fluffspieler kann ja wider alle Vernunft immer noch seinen 50er-Mob stellen†œ †“ also man kann das schon, aber nur wenn man kommerzieller Monopolist mit einer Horde Fanbois ist, nicht als Fanprojekt, von dem sich der verirrte Fluffspieler dann einfach abwendet. Und komm jetzt nicht mit „WCE ist halt nicht für jeden was†œ †“ das ist keine Spielstil-Frage, wo die 6.-/7.-Regeln einem zu schachartig wären, sondern eine von Optionen, Reichtum und Vielfalt im Spiel.

SKav:

Klar kann man eine solche Designentscheidung treffen, damit die Ritter ausschließlich frontal angreifen müssen. Und Infanterie ist auch in der 2. Runde im NK, wenn sie aufeinander zurennt. Aber dann muss sich das Preisverhältnis von SKav zu MKav, wie gesagt, stark verschieben, weil der Nachteil (nicht marschieren) den Vorteil (+1 RW) mEn mehr als aufwiegt.

Beim Streitwagen-Vergleich ist die Sache, dass diese unterstützend angreifen, gern auch zusammen mit Infanterie, sie brauchen überhaupt keine passiven Boni. Von einem 113 mm breiten und doppelt so teuren Ritterregiment lässt sich das nicht sagen. Entweder können sie allein Gegner brechen (Schaden oder Glieder) oder ausmanövrieren (marschieren) oder können sich wenigstens selbst ihre Ziele aussuchen und die schwächeren brechen (immer noch marschieren) †“ oder ich bin auf die Testberichte gespannt, die meine Vermutungen widerlegen.

Kleine Anekdote: Irgendwann ging während eines Spiels jemand an unserem Tisch vorbei und meinte über meine Armee „Oh, die ist aber ziemlich siegesorientiert†œ o.Ä. †“ weil er 2 Einheiten Ritter gesehen hatte. Blöderweise war es noch zur Zeit des 6.-Edi-ABs, und Ritter waren S3/MW8-Elfen auf blöden B7/A1-Echsen. Sie waren schon damals schlecht, als die Bretonen wegen ihrer Lanzenformation als Fanal der Bärtigkeit galten. Aber immerhin konnten sie marschieren. Es war nicht automatisch alles bärtig, was 2+ zu Pferd hatte.

Noch eine ganz andere Frage:

Was hat es mit dem Vorgehen gegen Rettungswürfe auf sich? Das hatte jemand in der Mitte des Threads schon bezogen auf die Waldgeister gefragt, und jetzt sehe ich das Gleiche bei der Phönixgarde (die ihren, zugegeben, erst in der 7. bekam). In beiden Fällen gab es seltsamen Rüstungsbonus als Ersatz, wobei ein ReW, um eben das Übernatürliche darzustellen, vom Fluff naheliegender und für die Spieler von den bisherigen ABs her allgemein gewohnter gewesen wäre. Nun schreibst du zwar „Balancing über Fluff†œ aber mit Balancing kann es auch nicht zu viel zu tun haben, sonst hätte man einfach einen schwächeren Rettungswurf nehmen können (6+ Waldgeister, 5+ Phönixgarde oder so). Muss also schon einen sehr wichtigen Grund haben, stattdessen Neuerungen einzuführen. Welcher ist es?

[Roter_Baron]

Nicht marschieren zu können ist nicht der größte Nachteil von schwerer Kavallerie, sondern das  2W6 verfolgen  und fliehen. Schwere Kavallerie lässt sich ohne weiteres in eine Liste integrieren wenn auch nicht zu viele Einheiten. Mir ist das Weter zu schön für längere Posts heute, nur soviel: Niemand zwingt Dich WHCE zu spielen.

bearbeitet 30. August 2015 von Roter_Baron

[JimmyGrill]

Warum sollte man eine von vorn herein nicht balancierte Option schaffen, die sich also niemals lohnt? O.o

Ganz einfach: weil nicht alle Spieler jedes Detail ihrer Armeen nach Effektivitätsgründen aussuchen.

Ich spiele z.B. HE-Bogenschützen mit leichter Rüstung. Das Upgrade ist zwar bescheuert, ich mag die Modelle aber einfach.

 

Man könnte jetzt hergehen und diese Option einfach streichen weil sie nicht kosteneffektiv ist... oder einfach drin lassen für Leute, die das aus anderen Gründen spielen wollen.

[Kuanor]

Die für 1P/Modell? Und die lohnt sich nicht? Ich kann mich erinnern, den RABs ganz gern Schilde gekauft zu haben*, aber eine Verbesserung 6+→5+ ist sicher etwas wertvoller, als nix→6+.

Bei 1P/Modell gibt es vermutlich einfach keine Möglichkeit, das feiner zu regulieren. Andernfalls wäre es aber ein Missstand:

Die ganze Idee von Balancing ist doch, dass sich jede Auswahl zumindest manchmal lohnen kann und man sich nicht zwischen Fluff und Crunch entscheiden muss. Sobald man es muss, spricht man von versagendem Balancing, und das widerspräche ja dem Anspruch von WCE.

Bei SR ist die Sache anders, da würden Schilde ohnehin >1 P kosten und könnten damit balanciert bepreist werden, wenn man schon keine mittlere Kav bei DE möchte.

*) Mir fällt auf, dass diese Option in WCE auch noch fehlt. Wird das geändert?

Noch eine weitere Frage, falls ich noch nicht zu sehr nerve. ^^

Hydra. Sie hatte später schön fluffige Regeln, wo Attackenzahl und Atemattacken-Stärke von den LP abhingen. Und die Kharybdis unterscheidet sich offiziell etwas stärker von ihr: mehr S, oft weniger A.

Ist die Vereinfachung hier Design und ist es bei allen Einheiten so, dass tendenziell die… nennen wir es beim Namen: langweiligere Lösung präferiert wurde? Das ist jetzt nicht wertend gemeint, kann ja einen Grund haben.

bearbeitet 30. August 2015 von Kuanor

[Esret]

Zum Thema schwere Kavallerie:

 

Hab gestern mal Folgendes getestet:

1x General auf Moloch

1x Ast auf Moloch

2x 3 Schädelbrecher

3x 8 Chaoshunde

2x 8 Chaosbarbarenreiter mit Khornmal

1x 5 Harpien

1x 3 Drachenoger

 

In der dritten Runde war die schwere Kav im Nahkampf, hat mich nicht behindert dass die nicht marschieren konnten. Der Gegner war so beschäftigt meine ganzen Nerveinheiten zu beseitigen, dass er kaum Zeit für die Brecher und die Oger hatte.

8 berittene Khornbarbaren mit Flegel tun auch im Angriff weh. Mir hat die Liste gefallen.

bearbeitet 31. August 2015 von Esret

[WarhammerCE]

Warum sollte man eine von vorn herein nicht balancierte Option schaffen, die sich also niemals lohnt? O.o

Das ist ungefähr genau so sinnvoll, wie die Must-have-Option, die sie in der 8. sind.

"Nicht balanciert Optionen" können dazu dienen, dass diese Elemente seltener in Armeen vorkommen bzw. der Fokus auf anderen Einheiten liegt, die den Charakter der Armee ausmachen, z.B. sollten Imperiale Speertäger punkteeffizienter sein als Imperiale Zwerge mit Speeren, da man sonst häufiger Zwergenspeertäger als menschliche Speerträger in einer Armee antrifft.

Bei WCE wird das aber hauptsächlich dazu genutzt, um es Sammlern/ alten Hasen es zu ermöglichen, alle ihre Einheiten aufzustellen, ohne dass dadurch die Balance gefährdet wird. Beispielsweise wird der Waldelfenstreitwagen weniger Punkteeffizient sein als ein vergleichbarer Streitwagen in anderen Armeen.

Optimaler Weise ist hier der Unterschied in der Punkteeffizienz nur sehr gering, so dass die Einheiten zwar eine spielbare Alternative darstellen, klassiche/armeetypische Einheiten aber nicht verdrängen oder der Armee einen unbeabsichtigten Vorteil bringen.

Aber ja, nach der bisherigen Notationslogik von WCE wären R&F-SR mit Schild eher ein eigener Listeneintrag statt einer Option. Wenn schon Krieger und Speerträger getrennt sind…

Die eigenen Einträge hängen hauptsächlich davon ab, ob es problemlos möglich ist mehrere Ausrüstungsoptionen in einem Eintrag unterzubringen, ohne dass dadurch die Sonderregeln, Punktekosten der Modelle und Optionen (mag. Banner) berührt werden.

Ein Rückschritt ist ihr deswegen, weil es seit der 6. zwei Editionen gab, wo es sie gab. Unabhängig davon, wo du zwecks Balancing ansetzt, lässt sich Zeit nicht zurückdrehen.

Ähnliches gilt übrigens für Horden †“ wie du vermuten kannst, selbst für mich, obwohl ich nie welche auf dem Tisch hatte.

Nur weil etwas dazu gekommen ist, muss es noch lange nicht mit aufgenommen werden. Insbesondere wenn es von fraglichem Wert für das Spiel ist

Wenn etwas fehlt (z.B. Ausrüstungsoptionen), liegt das hauptsächlich daran, dass es aus Zeitgründen (erstmal) weggelassen wurde.

Ach ja, Horden…

Also eine Einführung von Horden-Regeln wäre zunächst keine Stärkung von Massenarmeen, sondern eine von 50+ großen Einheiten. Massenarmeen hätten lediglich den Vorteil, mehr für diese Option/Größe in Betracht kommende Einheiten zur Auswahl zu haben. Das mag jetzt Haarspalterei sein aber du scheinst ja zu befürchten, das jetzige Balancing könnte gestört werden. Kann es nicht, nicht das denselben Armeen, die jetzt auf dem Tisch stehen, und nicht bei den schwachen Auswirkungen. Sie sind ja zunächst absichtlich sehr vorsichtig angesetzt: Für 4 Glieder braucht man 20 Modelle, für 5 schon 50. Berücksichtigt man, dass die letzten 30 nur 2/3 der ersten 20 kosten, bezahlst du für ein 5. Glied genau so viel, wie für die Existenz der Einheit und die ersten 4 Glieder zusammen; und leicht zu verlieren ist das 5. Glied dann obendrein. Das wird erst interessant, wenn ein stat. KE von 6 statt 5 überhaupt einen signifikanten Unterschied ausmacht, und selbst dann nur vielleicht.

Ich würde es, wie gesagt, aber nicht unverändert in der vorgeschlagenen Version übernehmen, sondern mit noch einen Effekt, der Horden für „normale†œ (nicht Massen-) Kerninfanterie erwägenswert macht. Wenn auch schwächer, als in der 8., sondern eben an der Schadenserwartung von WCE ausgerichtet. Die Option nur Orks und Skaven zu geben, wäre ja langweilig.

Natürlich muss das restliche Balancing des Spiels vor eventuellen Extras funktionieren, aber da warst du doch der Meinung, seine größten Probleme seien die Lebenspunkte von Snotlingbases; und die letzten Rückmeldungen hier im Thread sprudeln ja nur so vor Lob. Da kann man schon über Erweiterungen nachdenken.

Ich glaube da hast du mich falsch verstanden. Aus meiner Sicht ist das Balancing noch weit von "sehr gut" entfernt. Viele Listen sind noch mehr oder weniger in ihrer ersten Version, d.h. da gibt es bestimmt noch einige größere Probleme, insbesondere da auch an den Grundregeln geschraubt wurde.

Deshalb habe ich mich ja auch gewundert, dass von dir/euch aus meiner Sicht nachrangige "Probleme" (wie Snotlings und fehlende Ausrüstungsoptionen für SR) angesprochen wurden, anstelle von "richtigen" Problemen

Dass es Lob gibt, heißt ja auch erstmal nur, dass es für den Spieler persönlich (in seinem Umfeld, mit der Armee, seiner Spielweise) passt. Eine insgesamt sehr gute Balance muss deshalb noch lange nicht gegeben sein. Wie schon gesagt, aus meiner Sicht ist das Spiel noch weit von der "perfekten" Balance entfernt. Allerdings bin ich davon überzeigt, dass das Regelwerk aktuell schon insgesamt besser gebalanced ist als es das offizielle Warhammer zu jedem beliebigen Zeitpunkt jemals war  

Nur was man nicht tun darf, ist sagen „ach, der Fluffspieler kann ja wider alle Vernunft immer noch seinen 50er-Mob stellen†œ †“ also man kann das schon, aber nur wenn man kommerzieller Monopolist mit einer Horde Fanbois ist, nicht als Fanprojekt, von dem sich der verirrte Fluffspieler dann einfach abwendet. Und komm jetzt nicht mit „WCE ist halt nicht für jeden was†œ †“ das ist keine Spielstil-Frage, wo die 6.-/7.-Regeln einem zu schachartig wären, sondern eine von Optionen, Reichtum und Vielfalt im Spiel.

Wie schon gesagt, 50er Einheiten genauso punkteeffizient zu machen wie 30er Einheiten, war und ist nicht Ziel der WCE.

Hier verweise ich mal auf den ersten Post:

"Armeen, die erschwinglicher sind und mehr Spaß bereiten

• Ausgewogene und  abwechslungsreiche Armeen sind am spielstärksten, während Themenarmeen volle Gültigkeit besitzen
• Vernünftige ‚optimale†˜ Einheitengrößen (z.B. 20-30 für Infanterie, 6-7 für Kavallerie)"

Durch die reduzierten Puntkekosten pro Modell, sind größere Einheiten auch keinesfall mehr ein Punktegrab, so dass man als competitiver Fluffspieler nicht allzustark benachteiligt wird.

Wie schon gesagt (sorry, für die vielen Wiederholungen), wenn der Rest einigermaßen passt, kann man schauen ob man die Balance nicht auch noch auf andere Konzepte ausweiten kann.

SKav:

Klar kann man eine solche Designentscheidung treffen, damit die Ritter ausschließlich frontal angreifen müssen. Und Infanterie ist auch in der 2. Runde im NK, wenn sie aufeinander zurennt. Aber dann muss sich das Preisverhältnis von SKav zu MKav, wie gesagt, stark verschieben, weil der Nachteil (nicht marschieren) den Vorteil (+1 RW) mEn mehr als aufwiegt.

Ich sehe überhaupt nicht, dass Kavallerie nur frontal angreifen muss. Schließlich bekommt man auch mit Infanterie Flankenangriffe hin. Sie ist lediglich nicht mehr für größere Flankenmanöver geeignet.

Die Punktekosten muss man mal im Auge behalten aber ich glaube das sagte ich bereits

Beim Streitwagen-Vergleich ist die Sache, dass diese unterstützend angreifen, gern auch zusammen mit Infanterie, sie brauchen überhaupt keine passiven Boni. Von einem 113 mm breiten und doppelt so teuren Ritterregiment lässt sich das nicht sagen. Entweder können sie allein Gegner brechen (Schaden oder Glieder) oder ausmanövrieren (marschieren) oder können sich wenigstens selbst ihre Ziele aussuchen und die schwächeren brechen (immer noch marschieren) †“ oder ich bin auf die Testberichte gespannt, die meine Vermutungen widerlegen.

Gewöhnliche Kavallerie soll ja gerade nicht Infanterieblöcke in der Front brechen können. Aber es gibt ja genug Einheiten(typen), gegen die man mit Kavallerie doch ganz gut dasteht. Wenn ich mir überlege eigentlich alles, was keine Infanterieblock mit vollem statischen Kampfergebnis in der Front ist! (Kriegsmaschinen, andere Kavallerie, Schützeneinheiten, Streitwagen, Monster, etc.). Von daher sehe ich das "Problem" erstmal gelassen

Kleine Anekdote: Irgendwann ging während eines Spiels jemand an unserem Tisch vorbei und meinte über meine Armee „Oh, die ist aber ziemlich siegesorientiert†œ o.Ä. †“ weil er 2 Einheiten Ritter gesehen hatte. Blöderweise war es noch zur Zeit des 6.-Edi-ABs, und Ritter waren S3/MW8-Elfen auf blöden B7/A1-Echsen. Sie waren schon damals schlecht, als die Bretonen wegen ihrer Lanzenformation als Fanal der Bärtigkeit galten. Aber immerhin konnten sie marschieren. Es war nicht automatisch alles bärtig, was 2+ zu Pferd hatte.

Noch eine ganz andere Frage:

Was hat es mit dem Vorgehen gegen Rettungswürfe auf sich? Das hatte jemand in der Mitte des Threads schon bezogen auf die Waldgeister gefragt, und jetzt sehe ich das Gleiche bei der Phönixgarde (die ihren, zugegeben, erst in der 7. bekam). In beiden Fällen gab es seltsamen Rüstungsbonus als Ersatz, wobei ein ReW, um eben das Übernatürliche darzustellen, vom Fluff naheliegender und für die Spieler von den bisherigen ABs her allgemein gewohnter gewesen wäre. Nun schreibst du zwar „Balancing über Fluff†œ aber mit Balancing kann es auch nicht zu viel zu tun haben, sonst hätte man einfach einen schwächeren Rettungswurf nehmen können (6+ Waldgeister, 5+ Phönixgarde oder so). Muss also schon einen sehr wichtigen Grund haben, stattdessen Neuerungen einzuführen. Welcher ist es?

Ganz einfach. Rettungswürfe sollen etwas besonderes bleiben und haben mMn bei gewöhnlichen Truppen nur in Ausnahmefällen etwas zu suchen.

Die Waldgeister waren ohnehin schon viel zu gut, daher wurde dieser Bonus gestrichen.

Bei der Phönixgarde kenne ich die Fluffbegründung nicht aber wenn die so viel Sinn macht, wie die warum sie Angst verursachen, dann sind die Chancen für eine Rückkehr der Regeln gering

Das 7te Ed HE Buch stellt aus meiner Sicht sowieso den Anfang vom Ende dar und war für mich der Zeitpunkt, wo ich mich das erste mal gefragt habe, ob die Designer bei GW wirklich wissen was sie tun. Ich sage nur ASF für die gesamte Armee

 

 

Die für 1P/Modell? Und die lohnt sich nicht? Ich kann mich erinnern, den RABs ganz gern Schilde gekauft zu haben*, aber eine Verbesserung 6+→5+ ist sicher etwas wertvoller, als nix→6+.

Bei 1P/Modell gibt es vermutlich einfach keine Möglichkeit, das feiner zu regulieren. Andernfalls wäre es aber ein Missstand:

Die ganze Idee von Balancing ist doch, dass sich jede Auswahl zumindest manchmal lohnen kann und man sich nicht zwischen Fluff und Crunch entscheiden muss. Sobald man es muss, spricht man von versagendem Balancing, und das widerspräche ja dem Anspruch von WCE.

Bei SR ist die Sache anders, da würden Schilde ohnehin >1 P kosten und könnten damit balanciert bepreist werden, wenn man schon keine mittlere Kav bei DE möchte.

*) Mir fällt auf, dass diese Option in WCE auch noch fehlt. Wird das geändert?

Wegen den DE Optionen hatte ich mich damals (vor 2 Jahren!) im DE Völkerforum erkundigt: siehe hier.

Hab die genannten Optionen dann offensichtlich weggelassen. Vermutlich weil sie mir erstmal nicht wichtig genug erschienen (Speerträger ohne Schild), vom Fluff her wenig Sinn machten (Armbrustschützen mit Schild) oder aus Balance Gründen (Schatten mit Zweihändern / zusätzlicher Handwaffe) weil zu flexibel.

Einiges fehlt aber auch aus Zeitgründen und wird (je nachdem wie wichtig für die Armee) nachgereicht.

Noch eine weitere Frage, falls ich noch nicht zu sehr nerve. ^^

Hydra. Sie hatte später schön fluffige Regeln, wo Attackenzahl und Atemattacken-Stärke von den LP abhingen. Und die Kharybdis unterscheidet sich offiziell etwas stärker von ihr: mehr S, oft weniger A.

Ist die Vereinfachung hier Design und ist es bei allen Einheiten so, dass tendenziell die… nennen wir es beim Namen: langweiligere Lösung präferiert wurde? Das ist jetzt nicht wertend gemeint, kann ja einen Grund haben.

Generell werden einfache/schlanke/langweilige Regeln bevorzugt, d.h. wenn man eine Einheit ausreichend gut mit vorhandenen Sonderregeln beschreiben kann und die Einheit vorher (in der 6ten Edition) auch keine speziellen Sonderregeln hatte, gibt es keinen Grund welche dazu zu erfinden.

An dieser Stelle der Verweis auf die Goldene Regeln #6:

"6. Lean, definitive rules

Everything has to be as clear as possible. Get rid of unnecessary rules and make the ones left count.

Although there might be optional rules, there has to be always a definitive way to do things that

takes precedence."

Die Regel wird allerdings nicht sehr strikt befolgt, da es ja auch erklärtes Ziel ist, dass sich die Einheiten nach Warhammer anfühlen sollen und daher auch der Hintergrund angemessen berücksichtigt werden muss.

Allerdings spielt sich das meiste hier auch in den Köpfen der Spieler ab, so dass z.B. der Phönix der HE keine spezielle Sonderregeln braucht, die ihn wiederauferstehen lässt. Der Rettungswurf reicht da mMn völlig: schafft es der Phönix einen tödlichen LP Verlust zu retten, ist er wiederauferstanden, sonst halt nicht.

Wenn ich mir die Liste der DE spezifischen Sonderregeln anschaue, könnte man sich durchaus überlegen, der Hydra (oder Kharibdyss) ein besondere Regel zu geben. Auf der anderen Seite finde ich die Sonderregel, bei der die Attacken und die Stärke des Odems von den verbliebenen LP abhängen, zwar fluffy aber auch etwas unglücklich, da heirdurch suggeriert wird, dass jede Wunde einen Kopf abschlägt, was mMn nicht immer der Fall sein muss. Außerdem wäre es dann das einzige(?) Monster, das schlechter wird, wenn es LP verliert.

Nerven tuen deine Fragen nicht

Ich freue mich immer über Interesse für das System!

Allerdings muss ich auch um etwas Geduld bitten, da ich nicht immer Zeit habe gleich zu antworten.

In dem Zusammenhang auch gleich einen Hinweis:

Ich werde in den kommenden Tagen vermutlich keine Posts beantworten können. Werde das aber natürlich sobald als möglich aufarbeiten.

Bis dahin, vielen Dank für euer Feedback und viel Spass beim Spielen!

[WarhammerCE]

Zum Thema schwere Kavallerie:

 

Hab gestern mal Folgendes getestet:

1x General auf Moloch

1x Ast auf Moloch

2x 3 Schädelbrecher

3x 8 Chaoshunde

2x 8 Chaosbarbarenreiter mit Khornmal

1x 5 Harpien

1x 3 Drachenoger

 

In der dritten Runde war die schwere Kav im Nahkampf, hat mich nicht behindert dass die nicht marschieren konnten. Der Gegner war so beschäftigt meine ganzen Nerveinheiten zu beseitigen, dass er kaum Zeit für die Brecher und die Oger hatte.

8 berittene Khornbarbaren mit Flegel tun auch im Angriff weh. Mir hat die Liste gefallen.

Danke für den kurzen Bericht!

Bis auf die monströse Kavallerie / Infanterie ist die Liste schon sehr zerbrechlich, haut aber auch gut rein!

Bin mir noch nicht sicher, wie ich dagegen spielen würde aber ohne größere Verluste durch Opfereinheiten wäre die Armee für meine Standardliste nur schwer zu knacken.

[Roter_Baron]

Fehlt da nicht das tribal unit, also eine Kerneinheit? Ich hatte das so verstanden, dass die Realm of Chaos Regeln auch in einer reinen Chaoskriegerliste gelten, hier also eine Khorne-Infanterieeinheit reingehören würde.

[Esret]

Danke für den kurzen Bericht!

Bis auf die monströse Kavallerie / Infanterie ist die Liste schon sehr zerbrechlich, haut aber auch gut rein!

Bin mir noch nicht sicher, wie ich dagegen spielen würde aber ohne größere Verluste durch Opfereinheiten wäre die Armee für meine Standardliste nur schwer zu knacken.

Ich hatte beim Ast noch den Jünger des Khorne (Bannen als wäre man ein Magier) + die Magieresistenz, hat ein bisschen geholfen, aber der Dunkelelf hat schon gut mit Magie und Beschuss unter meinen leichten Einheiten gewütet. Ist denke ich halt eine

Hopp-oder-Top-Armee, wenn ich in den Nahkampf komme, dann raucht es, wenn nicht freut sich Khorne trotzdem Hat auf jeden Fall Spaß gemacht die Liste.

Und um Dir ein Kompliment auszusprechen, CE macht richtig Laune und man kann auch mal etwas andere Armeekompositionen ausprobieren!

 

Fehlt da nicht das tribal unit, also eine Kerneinheit? Ich hatte das so verstanden, dass die Realm of Chaos Regeln auch in einer reinen Chaoskriegerliste gelten, hier also eine Khorne-Infanterieeinheit reingehören würde.

Ich war so frei und habe die Chaosbarbarenreiter als Kern angenommen, weil ich einfach mal eine schnelle Nahkampfliste testen wollte, steht zwar nicht explitzit Infantrie, aber da wir nur zwei Einheiten Infantrie im Kern haben, hast Du natürlich Recht.

 

 

Und noch eine ganz andere Frage, warum wurde bei den Orks das +1 Stärke im Angriff gegen AP(1) getauscht? War ein bisschen traurig, Goblins nur auf die 4 zu verwunden

bearbeitet 1. September 2015 von Esret

[dill]

Thema HORDE

ich habe in meinen bisherigen CE Spielen die Erfahrung gemacht das das Fehlen der Hordenformation dazu führt das nicht soviel Raum für diese Einheiten draufgeht und damit mehr Platz zum Manövrieren und gegenseitigen Unterstützen der Einheiten besteht.

Und sind wir dochmal ehrtlich Horde ist nur ein Trick seitens Gw gewesen die Spieler dazu zu bringen nochmal 50% mehr Einheiten einzukaufen.

(Prinzip gekaufte Siege was absolut und von Anfang an abzulehnen ist)

Grüße an auch alle Andersdenkenden

bearbeitet 24. September 2015 von dill