KOW KFKA

[Slingo]

Mal abgesehen davon, dass die Horde in dem Beispiel wahrscheinlich schon bei der Drehung an dem linken Geländestück hängen bleiben würde, ist weder ein Angriff auf C noch auf B möglich. Einfach B verschieben geht natürlich nicht, somit hat A keine Möglichkeit, sich an der Front von C auszurichten.

 

Zur Edit Frage: Die Drehung gehört zum Angriff, also nein, keine Drehung durch befreundete Einheiten während der Angriffsbewegung.

[Ulfgar]

Ich würde das so sehen, daß der Angriff auf C möglich ist, und zwar so:

1. die Horde bewegt sich schräg nach vorne, bis sie C berührt

2. C wird angeklappt

Einschränkung:

Ob A irgendwie zur Berührung an C rankommt, muß ausprobiert werden. Ich bin davon ausgegangen, daß das möglich ist.

Aber das ist nur meine laienhafte Meinung.

bearbeitet 5. November 2015 von Ulfgar

[derlandvogt]

Das geht doch schon aus Platzmangel gar nicht.

Nach deinem Beispiel steht die Horde ja trotzdem voll in dem unpassierbarem Gelände.

bearbeitet 5. November 2015 von derlandvogt

[Slingo]

Abgesehen davon wird C nicht angeklappt.

[Ulfgar]

Das müßte man ausprobieren, obs paßt.

Allerdings müßte die Horde 2 Drehungen haben...

[Gefallener Engel]

Was lernen wir daraus? Zuviel unpassierbares Gelände verhindert ein ordentliches Gemosche.

Augen auf bei der Wahl des Schlachtfeldes.

[derlandvogt]

Wobei diese Horde wiederum Taktisch gesehen den weg Blockiert. Weil von den Regimentern kann ja auch nur eins Angreifen wenn ich das richtig sehe. Darauf würde ich es jetzt Situationsbedingt ankommen lassen. Natürlich so Postiert das ich einen Gegenangriff starten kann.

Aber ich denke das ist dann wieder ein Thema für den Taktikberreich.

bearbeitet 5. November 2015 von derlandvogt

[Slingo]

Das müßte man ausprobieren, obs paßt.

Allerdings müßte die Horde 2 Drehungen haben...

 

Es passt nicht. Die Horde kann sich an keinem der Regimenter ausrichten. Geschichte aus.

 

 

 Weil von den Regimentern kann ja auch nur eins Angreifen wenn ich das richtig sehe.

 

Wenn beide Regimenter zwischen die Geländestücke passen, können auch beide angreifen. Kombi-Angriffe werden gleichzeitig angesagt, d.h. du bewegst beide gleichzeitig in Kontakt. In diesem Fall sollten also B und C angreifen können.

[HarkonR]

Edit-Frage. Man darf während einer Drehung durch andere Einheiten (auch Feind-Einheiten) und auch unpassierbares Gelände drehen (pivot). Diese Drehung darf aber nicht in der betreffenden Einheit enden. Wohlgemerkt nur die Drehung. Eine Bewegung durch Einheiten während des Angriffs ist ansonsten nicht erlaubt. RB Seite 55

[Schokoladenmann]

Q: A unit can sometimes be †œboxed in† by multiple enemy units or

blocking terrain, stopping it from doing anything but back up (and

sometimes not even that!). The positioning of an enemy unit might

mean that none of the viable targets that the unit should be able

to charge can be because the charging unit cannot align to any of

them. How should this be resolved?

A: This would be unusual to actually happen accidently although

may occasionally crop up. It is of course perfectly fine to force an

enemy unit to legally charge a unit of your choosing (e.g. screening

a unit with a cheaper one) but forcing a situation where no legal

charge is possible (total charge blocking) is not permitted. The

recommended way to resolve this is to allow the charging unit to

select their target of choice (either of the two units to the front in

the example given), move into contact and then align the target to

the charger rather than the other way round. Units not involved in

the combat are then nudged away as normal if needed.

How to resolve these situations greatly depends on other units and

terrain. Players should use the recommended approach above but

roll-off or find a neutral third party if they†™re unable to agree this is

the best solution for their specific case.

In diesem Fall würde ich sagen, dass Regiment B verdeckt ist, aber Regiment C angegriffen werden kann und dann ausnahmsweise an die angreifende Horde A angeklappt wird.

 

PS: Ein Laienpunkt für Ulfgar, auch wenn seine Grafik bei der Ausrichtung der Horde ein wenig holperig ist.

bearbeitet 5. November 2015 von Schokoladenmann

[Hephaistos]

Zur Edit Frage: Die Drehung gehört zum Angriff, also nein, keine Drehung durch befreundete Einheiten während der Angriffsbewegung.

 

Edit-Frage. Man darf während einer Drehung durch andere Einheiten (auch Feind-Einheiten) und auch unpassierbares Gelände drehen (pivot). Diese Drehung darf aber nicht in der betreffenden Einheit enden. Wohlgemerkt nur die Drehung. Eine Bewegung durch Einheiten während des Angriffs ist ansonsten nicht erlaubt. RB Seite 55

 

 

Ich bin im Mantic-Forum nun auf folgende Antwort des RCs gestoßen:

 

It is two seperate things [Ergänzung: Er bezieht sich auf "moving" und "pivoting"], but the pivot must end clear. Some people seem to have the misunderstanding that as long as you pivot at some point during the move that you can move through other units. Your pivot cannot start or end on top of another unit (unless you're a flyer).

 

 

 

Pivots specifically say they can go through other units, even enemies.

I'm sorry if you're finding it confusing but I'm confirming it for you that you can pivot through other units even when charging.

 

Quelle: https://manticforum.com/forum/kings-of-war/kings-of-war-rules-discussion/250289-pivoting-inter-penetration-during-a-charge

 

 

Servus

 

Andreas

[derlandvogt]

Aber auch nur da beide Regimenter unterschiedlich breit sind.

Hatte ich vorhin nicht gesehen.

Edit: bezieht sich noch auf den Kombiangriff.

bearbeitet 5. November 2015 von derlandvogt

[Borginvader]

Also lt. der aktuellen FAQ müsste der Angriff auf Einheit C möglich sein, wenn die Horde mit einer normalen Angriffsbewegung an Regiment C rankommt (die Lücke zwischen den Gebäuden groß genug ist, ist leider so nicht klar ersichtlich).

 

Zitat FAQ Seite 3 oben Links erster Absatz:

 

The recommended way to resolve this is to allow the charging unit to
select their target of choice (either of the two units to the front in
the example given), move into contact and then align the target to
the charger rather than the other way round. Units not involved in
the combat are then nudged away as normal if needed.

D.h. ist die Lücke groß genug und die Horde kann Einheit C berühren, aber selber nicht einklappen, wird Einheit C eingeklappt und ggf. Einheit B auf Abstand geschoben, damit Einheit C einklappen kann.

Für langjährige Warhammer-Geschädigte (ich nehme ich da nicht aus), klingt das natürlich ersteinmal völlig konfus, da man es von Warhammer komplett anders gewohnt ist. Bei KoW ergibt das ganze aber Sinn, da es nach Möglichkeit diese "Tricksereien"/Patt Situationen nicht geben soll, weil es auch dem flüssigen Spielfluss stört. Diese Lücken werden halt nach und nach geschlossen.

Problem dabei ist halt das extrem viel rumgeschiebe von Einheiten, die eigentlich nichts mit dem aktuellen Angriff zu tun haben und auch nicht genau geklärt ist, wann wie und wo welche Einheit wohin verschoben wird.

Dies kann dann auch das eigene oder gegnerische Stellungsspiel komplett kaputt machen, da sich dadurch völlig neue Situationen und Angriffsmöglichkeiten ergeben können.

Es iost zwar schön, dass die Regeln ein flüssiges Spiel ermöglichen sollen, aber in diesem Punkt muss defitniv noch einiges optimiert werden, damit klarer ist, wie das gehandhabt werden soll. Auf Turnieren bin ich deshalb dazu übergegangen in diesen Fällen den Schiri die Verschiebungen machen zu lassen. FInde ich dann immer noch besser als wenn einer der Spieler anfängt alles zu verschieben, das sorgt eher für Unmut als wenn es der Schiri tut. Ist auch nicht optimal, aber für mich aktuell am Fairsten.

[Borginvader]

 

It is two seperate things [Ergänzung: Er bezieht sich auf "moving" und "pivoting"], but the pivot must end clear. Some people seem to have the misunderstanding that as long as you pivot at some point during the move that you can move through other units. Your pivot cannot start or end on top of another unit (unless you're a flyer).

 

Den Fliegern hier ne Ausnahme zu geben finde ich nicht gut! Hatte diesen Punkt so schon gespielt, aber Flieger genauso behandelt wie normale Einheiten - hochmobil waren sie trotzdem noch, aber nicht so frei, wie mit dieser Klarstellung, jetzt können sie sehr schräge Flugmanöver durchführen.

bearbeitet 5. November 2015 von Borginvader

[Slingo]

Die Frage ist, wie weit die Verschieberei gehen soll und was das für Auswirkungen auf folgende Züge hat (Sichtlinie der verschobenen Einheit, Flanke, Rücken etc.) Ich würde diese Auslegung glaub ich nicht zulassen. Damit ist das Stellungsspiel ja quasi ausgehebelt, wenn man sich alle Einheiten zur Seite schieben kann, wie man will. Ich finde diese Aussage von Mantic mehr als unglücklich.

[Borginvader]

Mann muss die Schieberei halt auch bei seinem Stellungsspiel mit beachten, wobie ich auch zugebe, dass dies nicht immer voll möglich ist, da jeder auch anders verschiebt.

Viele der Schiebereien kommen auch dadurch zu Stande, dass es bei KoW nicht die 1 Zoll Abstandsregel zu eigenen Einheiten gibt. Ich glaube mit dem Abstand gebe es schon deutlich weniger rumgeschiebe, aber auch starke Einflüsse aufs eigene Stellungsspiel und Bewegung ...

KoW steckt halt noch in den Kinderschuhen, ist dadurch aber auch ne Möglichkeit Dinge positiv mit zu verändern, die dann in der nächsten Edition eingebaut werden. Auch wenn mir die 2. Edition schon gut gefällt, baue ich klar auf die Zukunft.

[Slingo]

Vor allem, wo will man mit Verschieben anfangen und wo aufhören? Wie weit darf ich verschieben? 2-3 mm, 2-3 cm? Was ist, wenn ich eine nicht am NK beteiligte Einheit zur Seite schiebe und diese dadurch Nachteile hat, weil sie z.B. mit der Ecke nun hinter unpassierbarem Gelände steht und im nächsten Zug selber nicht mehr angreifen kann? Mag ja sein, dass diese Aussage gut gemeint war, gut durchdacht war sie aber mit Sicherheit nicht. Grad auf Turnieren können sich da hanebüchene Situationen ergeben, je nach Auslegung...

bearbeitet 5. November 2015 von Slingo

[Schokoladenmann]

Hardcore-Turnierspieler werden dann eben tunlichst vermeiden, sich so kreuz und quer vor den Gegner zu stellen, um vermeintlich einen Angriff unmöglich zu machen. Verschieben soll außerdem immer minimal (also nicht zentimeterweise) und so gehandhabt werden, dass kein unmittelbarer Vor- oder Nachteil entsteht (wie eben plötzlich in unpassierbarem Gelände eingezwängt zu werden). Darauf wird der Schiri schon achten, zur Not eben darauf hinweisen. Und in Freundschaftsspielen sollte sowas ohnehin kein Problem sein. Ich halte die Diskussion also für sehr akademisch, da bin ich ganz beim RC. Von "Alles nach Lust und Laune herumschieben" kann hier doch wirklich keine Rede sein.

[Borginvader]

Also ich habe ständig Situationen, wo mehrere Einheiten verschoben werden müssen, das passiert auch gerne, wenn man 2 Nahkämpfe direkt nebeneinander hat, sobald der eine abgehandelt wurde, fängt das Verschieben schon an, da man 1 Zoll Abstand zu gegnerischen Einheiten haben muss. Stehen dann noch Einheiten hinter den eigenen (z.B. Charaktere um sie vor Angriffen zu schützten) werden die auch mitverschoben. Akademisch ist das für mich nicht mehr. In normalen Spielen findet man auch einfache rne Lösung, auf Turnier lasse ich es aus fairniss Gründen mittlerweile vom Schiri machen, da es aktuell einfach zuviele Auslegungsmöglichkeiten gibt, wie man Verschieben kann -> dieser Punkt ist halt überhaupt nicht aussagekräftig geregelt.

[HarkonR]

Habt Ihr denn man wirklich problematische Situationen damit gehabt?

[Don_Vito]

Ich bin der festen Überzeugung das sich da schon problematische Situationen ergeben können und werden ob nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt.

[Borginvader]

Beim Turnier in Adlum im dritten Spiel hatte das Verschieben durch den Schirir erhebliche Auswirkungen für meinen Mitspieler (es wurden fats nur meine Einheiten verschoben), da er auf einmal in die Front + Waldcharge statt in die offene Flanke musste. Das Regiment hält und er wird dann durch Rückencharge platt gemacht, wäre er durchgegangen wäre alles gut gewesen und beim Flankencharge nur ne Frage der Doppeleins gewesen. Das hatte mir schon erheblich geholfen.

Wir haben dann noch übers Verschieben gesprochen und sowohl er als auch ich hätten anders verschoben, also drei Mann drei unterschieldiche Auffassungen ...

In dem Bereich wird sich noch einiges entwickeln müssen, das wird aber sicherlich durch die Praxis irgendwann möglich sein. Vieleicht helfen schon kleinere Änderungen bei den Abständen um einiges abzufedern und dann noch Klarstellungen wer grundsätzlich verschoben wird und in welche Richtung. Das ist aktuell total schwammig formuliert.

[Slingo]

Verschieben soll außerdem immer minimal (also nicht zentimeterweise) und so gehandhabt werden, dass kein unmittelbarer Vor- oder Nachteil entsteht (wie eben plötzlich in unpassierbarem Gelände eingezwängt zu werden). Darauf wird der Schiri schon achten, zur Not eben darauf hinweisen.

 

In dem Bereich wird sich noch einiges entwickeln müssen, das wird aber sicherlich durch die Praxis irgendwann möglich sein. Vieleicht helfen schon kleinere Änderungen bei den Abständen um einiges abzufedern und dann noch Klarstellungen wer grundsätzlich verschoben wird und in welche Richtung. Das ist aktuell total schwammig formuliert.

 

 

Ok, dann mal ein kleines Beispiel. Klar ist das jetzt konstruiert, aber solche Situationen sind grad auf Turnieren nicht unüblich.

Beispiel A:

 

A will B angreifen, C wird ein paar mm nach hinten geschoben oder B klappt an A, soweit gut. Da könnte man mit leben.

 

Beispiel B:

 

A greift auch hier B an. Sobald jedoch mehrere Einheiten betroffen sind, wir die ganze Sache komplizierter. Weder A noch B kann einklappen. Schieb ich jetzt C und E mehrere cm zurück und F bekommt sogar noch einen geschenkten Rückenangriff oder stell ich einfach sämtliche Einheiten um, bis es passt?

 

Es tut mit leid, aber diese Aussage/Formulierung von Mantic ist einfach ein Schnellschuss und so schlecht bis garnicht weiter gedacht, das man diese Sache eigentlich per Hausregel sofort wieder rausnehmen müsste. Damit kann ich theoretisch jeden Angriff möglich machen, wenn ich mich auf das Verschieben der Einheiten berufen kann. Mal abgesehen davon, dass es ja im Prinzip auch keine feste Regel ist, sondern eine Empfehlung, wie man es machen könnte. Für Freundschaftsspiele sicherlich einigermaßen praktikabel, für Turniere mMn völlig unbrauchbar. Dann brauch ich kein Stellungsspiel mehr machen.

[Hambut]

Ich denke schon das du damit Recht hast, dass es zu viel Spielraum zur Deutung dort in den Regeln gibt. Bei deinem Beispiel würde ich erstmal schauen warum die Einheiten dort so komisch stehen. Denn das blockieren von Einheiten ist ja zulässig. Wenn also im unteren Bild die Intention herrscht, die Horde durch Einheit C zu blocken, dann geht die Horde bzw schwenkt so ein, dass sie nur Einheit C berührt. Dann klappt Einheit C an, wenn sie dabei Einheit B berührt wird Einheit C minimal nach außen geschoben, falls das wegen dem Gelände nicht ausreicht, einheit B ebenfalls.

Wenn ein Schiri so verschiebt, dass auf einmal ganz andere Angriffssituationen entstehen, dann würde ich mich aber lautstark beschweren. Dieser Sonderfall bzw die FAQ will ja nur verhindern dass es Einheiten unmöglich gemacht wird andere Einheiten anzugreifen, also quasi sinnlos rumzustehen. Stellungsspiel gibt ea natürlich weiterhin.

[derlandvogt]

Ich glaube die eigentliche Idee dahinter war Angriffe wie in Beispiel A möglich zu machen.

Das ist ein Punkt der möglichst schnell geklärt werden sollte.

bearbeitet 6. November 2015 von derlandvogt