C.O.M.B.A.T.-Fragen 2.0

[Frederick H.]

Ich habe mich grad mal wieder in diesen Bereich verirrt und bin total schockiert, wie sich hier Einzelmeinungen, vollkommen subjektive Wahrnehmungen und persönliche, als schlecht empfundene Erfahrungen zu einem Tatsachenkatalog formieren, der jedem, der über seinen Tellerrand hinaus zu schauen vermag, einfach nur die Nackenhaare hochstellt!

Ich möchte mir nicht die Mühe machen das exakt statistisch zu belegen, aber bin mir sicher, dass eine "Krise der Turnierszene" in den letzten zwei Jahren eher durch C.O.M.B.A.T. verhindert wurde, als das mal auf die hanebüchene Idee kommen könnte, dass das Beschränkungssystem für eine solche verantwortliche wäre.

Wir selber in Herford mussten feststellen, dass es uns trotz eines in unseren Augen sehr guten Angebots und einem passenden Rahmen, nicht gelingen wollte mit alternativen Beschränkungen (Adlum, Horus, SCGT) auch nur 30 Personen zu mobilisieren. Kaum schreibt man mit C.O.M.B.A.T. aus, wurden die Turniere voll. Es ließ sich beobachten (und mit gutem Willen auch bei T3 belegen), die Turnierreihen, die versuchten konsequent auf alternative Beschränkungen zu setzen, stetig abnehmende Teilnehmerzahlen und Resonsz erfuhren - Beispiel hier wäre der Gnoblarcup in Osnabrück, die sich immer große Mühe geben und ein tolles Turnier auf die Beine stellen. Die Qualität des Drumerhum ist für viele Spieler einfach bei der Anmeldung nicht relevant, ohne "Neulinge" kann aber kaum eine Turnierreihe auf Dauer mit der "Stammmannschaft" überleben.

Anzubringen, dass der Einheitsbrei, den C.O.M.B.A.T. angeblich produziert, für Desinteresse und Unzufriedenheit führt, muss eindeutig daran gemessen werden, dass viele Spieler sich trotz eines guten Turnierrahmens, sich bei alternativen Beschränkungen oft gegen eine Teilnahme entscheiden, weil sie keine Lust haben gegen Listen zu spielen, die die oft als offensicherlicher wahrgenommenen Lücken in den anderen Beschränkungssystemen ausnutzen - zumindest hing mir dieser Satz zum Hals raus, als wir in Herford nach Adlum oder Horus gespielt haben. Das es für One-Man-Show-Beschränkungssysteme (ToraSlingo sind doch ein und die selbe Person, oder?! ) einfach schwieriger ist, immer jede Spitze zu erkennen und adäquat zu kappen, sollte doch im Vergleich zu einem Vielspieler-Beschränkungsmacher-System wie C.O.M.B.A.T. ja einleuchtend sein .

Mir erscheint es nach Berücksichtigung dieser Punkte eher so, dass bzgl. der Beschränkungen kein Problem besteht, sondern durch den Siegeswillen, den offen gesagt ein "sportlicher Wettkampf" ja mit sich bringt, jeder versucht sich mindestens gleich gut zu stellen - das gelingt, mal das Würfelglück und das spielerische Können bei Seite gelassen, offensichtlich am besten, indem man sich an Erfolgskonzepten orientiert ... dabei aber zu oft ausser Acht lässt, dass diese Konzepte an die Spielstile der erfolgreichen Spieler gekoppelt sind. Nicht jeder hat das Talent defensive und magielastige Listen zu spielen und so scheitern diese Leute im Spiel mit kopierten Listen dieser Art ... Fehler ohne Not!!

 

C.O.M.B.A.T. liefert in meinen Augen (achtung: rein subjektiv) Spielraum für so viele Konzepte, dass von Einheitsbrei nicht in Einheit mit der Verschulden der Beschränkungsmacher gesprochen werden kann. Lediglich das Missverständnis so vieler Spieler, dass eine Kopie einer Erfolgliste ebenfalls zu Erfolg führen muss, ist der Grund für den Einheitsbrei. Nebenbei gesagt empfinde ich den Einheitsbrei (Beispielsweise bemessen an den Listen vom TGH-Teamcup, wo bei Teamturnieren ja noch der Druck der Teammitglieder viele Spieler in Klonlisten treibt, mit denen sie einfach nicht klarkommen) auch immer als temporäre Geschichte, sodass nach Erscheinen eines neuen AB`s sich wieder alle Listen ändern, um auf neue Dinge zu reagieren - da werden selbst die Einheitslisten dynamisch, wenn man die Schlagzahl der Neuerscheinungen bei GW beachtet (Bsp. ist z.B. der Wandel der HE-Listen in den letzen 8 Monaten von der hochgefeierten Drachenliste, hin zur Magie-Infanterie-Beschuss-Liste).

 

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass hier lieber gejammert wird, weil man keinen anderen Ausweg aus der eigenen Unkreativität findet. Den Sündenbock den C.O.M.B.A.T.-Machern zuzuschieben, um deren Motivation einen Dämpfer zu verpassen, wird doch genau eine Folge haben: die Beschränkungen werden weniger zeitnah aktualisiert, weniger zielgerichtet getestet und es entstehen auf Dauer wieder böse Lücken .... schaut man dann auf das, was ich oben beschrieben habe, dann merkt man schnell, dass dem ein Rückgang der Teilnehmerzahlen bei C.O.M.B.A.T.-Turnieren folgt, weil man aus Angst vor Regellücken-Listen lieber zu Hause bleibt. Da dann keine Alternative mehr vorhanden ist ( es sei denn man nutzt die ETC-Beschränkungen), sind die Nörgler hier, die ja sagen C.O.M.B.A.T. ist schuld am "Tod der Szene" genau diejenigen, die eigentlich Schuld an so einer Entwicklung sind, weil sie den hochengagierten Beschränkungsmachern auf Dauer noch mehr den Spaß an der Sache nehmen, als jetzt schon .... ICH SEID ECHTE HELDEN ....

 

Grad in Haltern dieses Wochenende habe ich deratig viele verschiedene "exotische" und trotzdem erfolgreiche Listenkonzepte gesehen, dass ich die Einheitsbreijammerei einfach nicht mehr hören mag. Man kann nur erfolglos weiter appellieren, dass nicht jeder Hampel C+P-Listen spielt, besser stellt man sich aber glaube ich damit, indem man versucht ganz behutsam den C+P-Spielern beizubringen und aufzuzeigen, dass sie mit Listen ,die ihrem Spielstil entsprechen, mehr Erfolg haben können.

 

Trotz aller Mühe: ich bin der Meinung der ganze Käse hat hier im C.O.M.B.A.T.-Thread nichts zu suchen, da das Problem nichts mit den Beschränkungen zu tun hat. Frust kann man viel besser beim testen exotischer Listen am Spieltisch loswerden .

 

Persönlich kann ich zum Abschluss nur noch sagen, dass ich als Mitorganisator des TGH-Teamcup übrigens als größte Kritik im nachhinein die mangelnde Listenvielfalt genannt bekommen habe ... da ich meinen Standpunkt ja dargestellt habe, kann ich den Spielern nur sagen in guter Hoeneß-Manier sagen: "Da seits ihr doch selber Schuld mit Euren Klonlisten, wenn dann die Stimmung scheisse ist!" . C.O.M.B.A.T. hat keine Schuld daran, dass ihr Euch selber daran hindert noch schönere Turniere zu spielen, davon bin zumindest ich persönlich überzeugt!

 

@Combat-Team: schönen Gruß und brav so weitermachen - ihr macht das toll!

 

 

[Lich King]

Combat begünstigt schon einige Umstände die das Meta betreffen. Bspw. der "Busbau" ist ja in den wenigsten Listen wirklich eingeschränkt, dabei würden kleine Hausregeln doch schon Welten bewegen. Bspw. "Egal ob ein Modell einer Einheit sich in direktem Basekontakt mit einer gegnerischen Einheit befindet oder nicht, man darf immer die feindliche Einheit als Ziel seiner Attacken wählen." Was ja auch schlichtweg einfach logisch ist.

Ich beschwere mich, und das kann ich nur 1000fach wiederholen, nicht über Combat als Beschränkungsystem. Das Problem ist einfach, dass Combat einen großen Einfluss aufs Meta nimmt und sich diese Fähigkeit zu Nutze machen sollte, nicht nur um Spitzen zu kappen sondern auch, um schlechte Auswahlen zu begünstigen. S.o....

Deine Statistik bezüglich der Community auf T3 und den Combatturnieren im Vergleich zu alternativen Beschränkungssystemen mag dir Recht sprechen, aber sie unterstreicht aber das oben beschriebene Problem, dass man eben leider nicht an die Orgas appellieren kann verschiedene Systeme anzubieten, weil diese von den Teilnehmern abhängig sind.

Dass es Ein-Mann Systeme schwerer haben sollen, sehe ich im digitalen Zeitalter auch nicht wirklich. Gerade Horus ist sehr bemüht Feedback seiner "Anhänger" zu sammeln und zu verarbeiten, sodass die One-Man-Show eigentlich eine Community-Show wird.

Da sehe ich eher Defizite seitens des Combatteams, weil da der "Draht" zum "Volk" etwas ungewollt erscheint.

Von einem Turnierszenetod spricht hier doch niemand...oder habe ich was überlesen? ^^

[Sir Löwenherz]

Frederick + 7 000, den wo er Recht hat, da hat er Recht.

[Frederick H.]

@Lich-King: wenn es eben so ist, dass die Orgas keine anderen Beschränkungssysteme wählen können, weil die Teilnehmer sonst ausbleiben, spricht dies doch uneingeschränkt für C.O.M.B.A.T. als aktuell massenkompatielstes Beschränkungssystem in Deutschland, oder? . Bzgl. der angesprochenen Einflussnahme auf das Meta, ist mir da der Blick zu eindimensional. Hast Du beispielsweise mal bzgl. deines genannten Beispiels drüber nachgedacht, dass manche Völker unter der angesprochenen Regel "man kann immer ins Volk schlagen" viel mehr leiden, als andere Völker (Oger z.B. als krassestes Beispiel)? Die vermeintlich "starken" Völker haben in meinen Augen wiederum genug andere starke Antworten auf eine solche Einschränkung. Du würdest hier also eindeutig Völker treffen, die es eh schon schwer haben. Das ist aber nur ein Beispiel von vielen, bei denen ich überzeugt bin, dass sich die Combat-Macher darüber Gedanken gemacht haben und im Rahmen der Abwägung zwischen minimalem Regeleingriff und möglichst kurzen Beschränkungen, einen guten Kompromiss abgestimmt haben.

 

Wenn man den Combat-Beschränkungen eine "Schwäche" zugestehen möchte, dann ist es sicherlich, dass man sich auf das (schimpft ruhig, ihr wisst alle wie es gemeint ist) sportlich orientierte Warhammer konzentriert, also zur Entscheidungsfindung meistens doch wohl Spiele auf recht hohem Spielniveau heranzieht. Dabei kommen die Bier&Brezel-Spieler sicherlich etwas kurz, obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich es gut finde, dass es eine wettbewerbsorientierung im System gibt, denn für mich steht fest, dass bei Gelegenheitsspielern definitiv auch "non-must-have-Auswahlen" den Weg auf Turniere finden, egal ob die weniger spielstark sind und ich denke es ist auch einfach eine Tatsache, dass sich meist solche Spieler schnell im ähnlichen Tabellenbereich treffen und dort die Spiele weniger über die effizienteste Listenauswahl entschieden werden, sondern vielmehr ein Ergebnis aus passendem Matchup, Würfelei und situativen Bauchentscheidungen. Das heisst nicht, dass es sich da nicht um einen Wettkampf handelt, der über Spielfähigkeiten entschieden wird, vielmehr bin ich persönlich der Meinung, dass die Relevanz von Beschränkungen dort eher marginal ist. Teamturniere sind dabei aber sicherlich nochmal anders zu bewerten und sind die größte Baustellen für Klonlisten. All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man berücksichtigen muss, dass sich das Combat-Team mit dem Beschäftigt und darum kümmert, was sie selbst am besten kennen und sie interessiert - Warhammer als sportlicher Wettbewerb auf möglichst hohem Niveau (was nicht bedeutet, dass sie das nicht aus Spaß an der Sache und des Hobbies wegen machen). Ich selber - und denke alle anderen sollten es auch sein - bin dankbar, dass hier mit Know-How Spitzen gekappt werden, die Leuten wie mir in den Armeebücher einfach nicht auffallen würden, bis sie mir mal ein Spiel so richtig versaut haben . Ergo: ich halte es für keine Schwäche und nur für Legitim, dass Combat weniger Rücksicht auf Gelegenheitsspieler und Armeebuchleichen-Liebhaber nimmt. Generell kann man doch nur jedem empfehlen: Wenn Dir was gefällt, dann spiel es! Gleichzeitig bedeutet das aber auch: wenn Du unbedingt ganz oben spielen musst, dann arrangiere Dich mit dem gegebene Regelwerk, jeder Fußballer muss sich auch damit zufriedengeben, dass es Abseitsregeln gibt und ein Volleyballer hat auch zu schlucken, wenn Regeln angepasst werden, um den Sport z.B. telegener zu gestalten

 

Bzgl. der Ein-Mann-Systeme bin ich der Meinung, dass der digitale Anonyme Helfer .. äh, die Crowd ... nur ein Informationsmittel für einen kompetenten Filterer/Entscheider (oder ein Team von Filterern/Entscheidern) sein kann. Ich habe z.B. immer genr nach Horus gespielt, aber ich finde es nur logisch, dass die Beschränkungen auf dauer "schwächer" werden müssen, wenn z.B. der Macher (in dem Falle Tobi) kaum noch selber Turniere spielt und aus beriflichen Gründen z.B. nicht mehr so viel Zeit für Tests hat wie früher - gleiches gilt für den Fall von ToraSlingo, die einfach die Lust am System verloren haben. Da ist doch ein Team, das im Zweifel auch ausscheidende kompensieren kann, einen breiteren Überblick

 

über die Ratschläge des Helfers "Crowd" bekommen kann und zudem noch aus einem Pool von Parade-Nerds in Sachen Regeln und WHFB-Meta gebildet wird, auf Dauer deutlich solider. Der "Draht zum Volk" ist denke ich durch die ständige Beobachtung der Diskussions- und Völkerthreads bei Combat viel übergreifender gegeben, als bei z.B. Tobi, wo sich hauptsächlich auf die Aussagen der leider aktuell recht wenigen aktiven Nutzer gestützt wird. Ein gutes "Zusatzregelwerk" kann ja nicht "volkebegehrenartig" in jedem Punkt von allen Turnierspieler abgestimmt werden. Ich halte es für legitim und sogar notwendig und unumgänglich, dass sich bei solch einer Regelwerksentwicklung ein "Expertenteam" mit "Entscheidungsgewalt ausstattet". Erwarten, dass jede Entscheidung ausführlich schriftlich begründet wird, können wir erst dann, wenn wir den Leuten dafür als Hauptberufliche ein ordentliches Gehalt zahlen würden, nicht aber, wenn jemand ehrenamtlich so viel Zeit in den Dienst für die Communitiy steckt.

 

Achso: zumindest im Post 1144 habe ich zuletzt etwas vom "Tod" der Turnierszene gelesen - mein Post war aber ja auch nicht ausschließlich an Dich gerichtet, lieber Lich King - von daher alles gut

[Donner]

Stimme dir voll zu aber Absätze würden beim lesen schon helfen.

[Frederick H.]

... wenn ich auf "bearbeiten" klicke, dann sind da Absätze ... habe die Lücken jetzt manuell vergrößert ....

[Shin/Flo]

 

Ich spüre eine große Erschütterung der Macht..

Weinkeller leer ?

 

Die Alternative wird halt ETC sein, aber ich hab gehört es gruppieren sich grad ein paar andere um das fortzusetzen...

[jim]

Also dann nochmal eine vllt. erfreuliche Botschaft.

Der Eisenheinrich und meine Wenigkeit haben für die Isarauen einige Updates vollzogen. Die unserer Meinung nach noch Notwendig waren.

Das sind KEINE OFFIZIELLEN C.O.M.B.A.T UPDATES!!!

Zwerge:

- max. 3 Bannrunen

- max. 1 Orgelkanone (zählt als 1 Schablone)

- bei den Gyros nur den 1. nicht als Schablone zählen lassen

Vampire:

- Max. 3 aus: jeder Schrei (Flederbestie zählt 2), Todesmagie

- "9+ Gruftschrecken in der Armee" ersetzen durch "der 7. und der 14. Gruftschrecken in der Armee"

Dunkelelfen:

- Die Summe aus der Modellzahl der größten Einheit Kavallerie und der Anzahl der berittenen Charaktermodelle in der Armee darf nicht größer als 15 sein (Chars auf Pegasus zählen als 3)

Dazu kommt natürlich noch eine Beschränkung für die Waldelfen.

Das ganze passiert natürlich nur weil ich das Meta nach meinen Vorstellungen abändern will.

[Frederick H.]

Mit gefällt es ja, dass der LichKing zumindest noch auf die genannten Punkte eingeht und sicherlich eine berechtigte, wenn auch hoffentlich sehr exponierte, Idee dahintersteckt, die bei Freundschaftsspielen am heimischen Küchentisch sicherlich zu viel mehr Spielfluss führen würde - das ist dann WHFB 0.5, also abgespeckte Regeln, indem man nicht mehr clevere "Moves" nutzen kann, um Einheiten zu schützen und es egal ist wer jetzt herausfordert und plötzlich vorne steht, um dem Gegner mal nen Sack voll Attacken rauszunehmen. Es kann einfach kaum ein Gelegenheitsspieler (und die meisten Vielspieler, wie ich z.B., auch nicht) alle Regeln und die damit verbundenen Kniffe im Kopf haben. Ein solches Regel-Downgrade würde also durchaus Sinn machen, nicht aber für wetbewerbsorientierte Spiele, wo kleine Wissensvorsprünge durchaus einen guten des "Skills" ausmachen können ... andere nennen das auch Regelfickerei .

@Jim: mach mal noch mehr an den Dunkelelfen-Beschränkungen!! Die Doppel-Kharibdyss ist zu krass!! :)

bearbeitet 12. Mai 2014 von Gitzbang

[HarkonR]

Was COMBAT unter anderem nicht schafft, ist es die Stärke der Armeebücher anzupassen. Auf freundliche Hinweise hin, wurden ja ein paar Entschränkungen vorgenommen. Khemri, Wildorks, alte Waldelfen.

Gegen Dunkelelfen, Dämonen, Chaoskrieger und von mir aus auch Vampire, scheint es aber trotzdem ätzend zu sein. Wenn man mal eine "normale" Liste spielen will. GW hat es mit den ABs (noch besser als in anderen Editionen) geschafft ein sehr hohes Stärke-Gefälle zu erzeugen.

@ Vorgeschriebene Listen

Ist ne Idee. Man sollte aber 3 bis 4 Listen vorgeben. Diese mit Rücksprache in den Völkertreffs und hier im Turnier-Bereich abstimmen. -> mit dem Ziel: Spielspaß-Förderung

Vorgeschriebene Listen, können ja auch z.B. bedeuten, dass nur 50% der Liste vorgeschrieben ist und der Rest den Spielern als Varianz frei bleibt.

@ AB-Leichen

Das hatte ich mal im allgemeinen WHFB-Berich gestartet mit mäßiger Zustimmung. Ich sehe da großes Potenzial für Freundschaftsspiele. Einfach um auch Modelle und Einheiten spielen zu können die man mag und mal sehen möchte. Für Turniere müsste man sich da ne Menge Gedanken machen.

Da gibt es verschiedene Kategorien von AB leichen:

grottenschlecht / zu schwach im Meta / es gibt bessere Alternativen

P.S.: und vergesst die Dauerbrenner nicht: Konga, Sonne, Bus,

P.P.S.: Da ich seit je her nach COMBAT spiele kann ich auch sagen, dass ich es im Grundsatz gut finde und auch dankbar bin, dass es existiert

[Albstein]

COMBAT hat afaik ja auch nicht den Anspruch die Bücher gleichstark zu machen, was quasi unmöglich ist, sondern extreme zu kappen.

[Lich King]

Mit gefällt es ja, dass der LichKing zumindest noch auf die genannten Punkte eingeht und sicherlich eine berechtigte, wenn auch hoffentlich sehr exponierte, Idee dahintersteckt, die bei Freundschaftsspielen am heimischen Küchentisch sicherlich zu viel mehr Spielfluss führen würde - das ist dann WHFB 0.5, also abgespeckte Regeln, indem man nicht mehr clevere "Moves" nutzen kann, um Einheiten zu schützen und es egal ist wer jetzt herausfordert und plötzlich vorne steht, um dem Gegner mal nen Sack voll Attacken rauszunehmen. Es kann einfach kaum ein Gelegenheitsspieler (und die meisten Vielspieler, wie ich z.B., auch nicht) alle Regeln und die damit verbundenen Kniffe im Kopf haben. Ein solches Regel-Downgrade würde also durchaus Sinn machen, nicht aber für wetbewerbsorientierte Spiele, wo kleine Wissensvorsprünge durchaus einen guten des "Skills" ausmachen können ... andere nennen das auch Regelfickerei .

Ich würde mich selbst ganz ehrlich gesagt nur als mittelmäßig guten Spieler betiteln und "Nein!" da steckt leider keine exponierte Idee dahinter. Die von dir beschriebenen Moves sehe ich einfach nicht als "schlau" sondern als "Bad Play" an. Das ist eine schwierige Gradwanderung, muss ich zugeben und das muss auch jeder für sich selbst definieren.

 

Ich vergleiche das gerne mit Zeitspiel beim Fussball. Wo wird das "Zeitspiel" zu einem ahndbaren Foul und wo gilt es noch als taktisches Mittel um das Spiel von hinten sauber aufbauen zu können ohne Gefahr laufen zu müssen, einen Konter zu kassieren. Das ist nunmal eine Grauzone!

 

Um bei Warhammer verhält es sich für mich genauso, nur leider gibt es dort sehr viele Bereiche, die ich und auch viele meiner Mitspieler als "Bad Play" bezeichnen würden, wohingegen andere das für ein völlig legitimes taktisches Mittel halten. Es geht mir auch in keinster Weise um den Spielfluss, sondern vielmehr darum, dass beide Seiten des Tisches das Spiel zu jeder Zeit genießen können. Schließlich opfern wir unsere Freizeit für unser Hobby, dann will man auch Spass daran haben! Und wenn der Spass nur beim Gewinner liegt, dann ist doch DER Grundgedanke des Wettkampfes, die sportliche Fairness, irgendwo verloren gegangen oder? Ich sehe es jedenfalls nicht so, dass die Fairness im Wettbewerb nur durch die Tatsache gegeben ist, dass man die selben fiesen Tricks nutzen kann. Das KANN ich nämlich durchaus, dafür fehlt es mir nicht an spielerischer Finesse, sondern es widerspricht einfach meinen Prinzipiien und dem Verständnis vom "guten Geist des Spieles".

 

Jetzt ist das natürlich wirklich eine schwierige Geschichte, weil da jeder einer anderen Ansicht ist. Deshalb ist meine wahrscheinlich unerreichbare Hoffnung den "guten Geist des Spieles" oder auch eine Differenzierung zwischen "Good Play" und "Bad Play" so formulieren zu können, dass es der Großteil der Community mit seiner Auffassung abnicken würde und dies somit in ein turniertaugliches Regelwerk einfließen könnte.  Weil das aber leider nahezu unmöglich ist, wünsche ich mir zumindest ein paar klare Regeln, die die gröbsten Spieldesignpatzer in Warhammer ausbügeln. Teilweise ist das ja schon geschehen (Konga, 4 EW-Maximum, Beschränkung von Einheitengrößen), aber an anderen Stellen wird es für mich zu sehr vernachlässigt und da gehört der unlogische "Busbau", ganz egal wie das auch das Meta beeinflussen mag, für mich nunmal dazu. Wie gesagt, das muss nicht jeder so sehen, aber ich tue es!

 

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!

 

 

Also dann nochmal eine vllt. erfreuliche Botschaft.

Der Eisenheinrich und meine Wenigkeit haben für die Isarauen einige Updates vollzogen. Die unserer Meinung nach noch Notwendig waren.

Das sind KEINE OFFIZIELLEN C.O.M.B.A.T UPDATES!!!

 

Zitat

Zwerge:

- max. 3 Bannrunen

- max. 1 Orgelkanone (zählt als 1 Schablone)

- bei den Gyros nur den 1. nicht als Schablone zählen lassen

Vampire:

- Max. 3 aus: jeder Schrei (Flederbestie zählt 2), Todesmagie

- "9+ Gruftschrecken in der Armee" ersetzen durch "der 7. und der 14. Gruftschrecken in der Armee"

Dunkelelfen:

- Die Summe aus der Modellzahl der größten Einheit Kavallerie und der Anzahl der berittenen Charaktermodelle in der Armee darf nicht größer als 15 sein (Chars auf Pegasus zählen als 3)

Dazu kommt natürlich noch eine Beschränkung für die Waldelfen.

Das ganze passiert natürlich nur weil ich das Meta nach meinen Vorstellungen abändern will.

 

Gerade bei den Vampiren ein Schritt in die richtige Richtung. Jeder, der sagt, dass die Vampirlisten zur Zeit abwechslungsreich sind, ist ein Lügner!

[kasimir]

Du kannst doch Zeitspiel beim Fußball (Das bei erkennen des Schiedsrichter mit einer Karte geahndet werden muss - was natürlich viel zu selten passiert) nicht mit dem Vergleichen, was gute Spieler mit ihren Figuren in der Bewegungsphase machen - denn das ist alles erlaubt. Das wäre so, ob wenn du Messi verbieten würdest, mehr als einen Gegner auszudribbeln

Das Problem ist doch einfach, dass du (und natürlich auch andere ) eine andere EInstellung + Vorstellung von Warhammer haben als z.B. ich. Für mich ist genau das, was du als Bad Play bezeichnest, ein Großteil des Reizes dieses Spiel auf Turnieren zu spielen. Sonst kann ich mich auch in den Park setzen und gemütlich kniffeln. 

Ich kann verstehen, dass du andere Dinge höher schätzt, aber Spielern, die die Regeln genau kennen und diese in verschiedenen Phasen zu ihrem Vorteil nutzen als "bad player" zu bezeichnen, finde ich im Turnierumfeld nicht ganz angebracht  Wo da die Fairness fehlt, nur weil ich im richtigen Moment "make-way" mache, statt einfach immer in der ersten Nahkampfphase, das check ich nicht  

[HarkonR]

Gerade bei den Vampiren ein Schritt in die richtige Richtung. Jeder, der sagt, dass die Vampirlisten zur Zeit abwechslungsreich sind, ist ein Lügner!

Ich habe einen allseits bekannten Warhammerspieler zu seiner aktuellen Vampirarmee mal angesprochen und ihm "vorgeworfen" er würde eine Copy&Paste-Liste spielen. - Antwort: Warum sollte er etwas schlechteres spielen, wenn er doch den Rotz spielen kann.

Vlt sollte es mal wieder einen COMBAT-Heule-Thread geben, wo jeder mal ansprechen kann was ihn stört - Ergebnisoffen ;-)

Meine persönlichen Highlights:

Chaoskrieger: 3-Modell-Armeen (ich lass dich nicht mitspielen - schau' einfach zu, wie man das macht)

Vampire: 2x8 Gruftschrecken + Flederbestie (ich gebe dir keine Punkte, hier gibt's nichts zu holen, alles Tod oder was?!)

Dämonen: Nurgle Themenarmee + Khorne-Ejakulator (tralala ich mach was ich will und die Tabelle wird's schon richten)

Dunkelelfen: (Ich lass dich nicht mitspielen und hole mir alles was ich haben will - meine Armee ist schneller als deine)

COMBAT soll die ABs nicht angleichen, aber das Problem ist da. Viele Matchups sind von vornherein einfach sinnlos zu spielen. Und Spitzen liegen wohl dementsprechend im Auge des Betrachters - oder viel mehr vom Blickwinkel des jeweiligen gespielten Volkes.

[Albstein]

Das liegt aber an GW.

[Tobbert]

Ich denke, das Problem, was viele vor allem nicht-Pros haben ist, dass der Ansatz von Combat ihren Ansprüchen nicht genügt. Was ich aus vielen Beiträgen über Combat rauslese und was ich auch selbst teilweise empfinde ist, dass das Kappen der Spitzen niemandem mehr Spaß an Warhammer bringt, als unbeschränktes Spielen, was auch keiner will. Die einen Armeen sind immer noch lame wie ****, alle spielen sich gleich, weil trotz des Fehlens der Spitzen die Einheitenstärken trotzdem weit auseinander gehen, sodass gewisse Setup immer noch den Vorzug erhalten. Ob der Ansatz für Turniere geeignet ist, will ich nicht diskutieren. Aber für Freundschaftsspiele finde ich es nicht mehr so prickelnd.

Aber die Lösung liegt auch nirgends wirklich nahe. Meiner Meinung nach kommt man um Veränderungen von Punktkosten oder Profilwerten, eventuell sogar Einheiten Kategorien, kaum noch herum. 

Die Methoden zur Schwächung von Auswahlen funktionieren nicht, weil es in den Büchern, die stark sind, entweder so ist, dass immernoch was bleiben wird, was stark ist, oder man verstümmelt die Armee ziemlich. 

Auch die 200 extra AP, die Combat den "schwächsten" Armeen gewährt, reißen das Ruder nicht zu deren Gunsten. Bei den Khemri und WE war wohl alles zu teuer, bei den Tiermenschen muss magisch und bei der bewegung alles passen, dann gewinnt man auch mit 2500P, wenn das nicht passt, würde man auch mit 3000 verlieren.

Irgendwer hat hier mal geschrieben, dass das Problem unter anderem bei den 2500P liegt. Wenn man mit weniger Punkten spielen würde, würde man sich vielleicht auch mal entscheiden müssen, was man bei den Kommandanten oder den Seltenen mitnimmt. Dass es Kanonen oder Sonnen gibt, liegt an GW. Das da was gemacht werden muss, ist klar. 

[skuzinho]

Einen erweiterten Balancingansatz wie ein stärkeres Anpassen von Sonderregeln und Punktkosten könnte man ja vielleicht zum Beginn der neuen Edition einführen. Ich sehe das mit den schwächeren Völkern so ähnlich wie du und das ist auch ein Grund dafür, warum mir das Spielen der Tiermenschen im Turnierumfeld momentan irgendwo auch kaum noch Spaß macht. Deshalb denke ich auch, dass es gut wäre bei einem Beschränkungssystem für die neue Edition gleich den Schritt in Richtung Punktkostenanpassung und Regelbearbeitung zu gehen, wie es bei Combat teilweise schon mit den Waldelfen und Khemri und anderen Hausregeln geschehen ist.

 

Kurz vor der Forumsumstellung haben wir uns sogar schon zusammen mit Noldor und einigen anderen in einem kleinen Kreis zusammen gefunden, um ein Zusatzsystem, das mit Combat kompatibel sein sollte, auf die Beine zu stellen ... doch dann waren die Interessengruppen erstmal weg ... die neue Edition begann immer konkretere Formen anzunehmen ... und so ist das Projekt zunächst in den Pausemodus übergegangen. Grundsätzlich scheint für soetwas mittlerweile aber in der Tat ein größeres Interesse zu bestehen und es mag heutzutage auch etwas mehr im Zeitgeist liegen. Vor ein paar Jahren waren solche Forderungen ja noch unvorstellbare Zukunftsmusik. Was man dafür halt benötigt, ist eine gewisse Lobby, der Support der Community und ein Kreis von Experten/Autoritäten/Freiwilligen, die sich einer solchen Arbeit widmen würden. In diesem Sinne bin ich einfach mal gespannt was sich in diesem Bereich in Zukunft so entwickeln wird.

 

Vielleicht wird die neue Edition auch dermaßen speziell, dass man wie bei 40k einfach so ziemlich alles erlauben kann und es dann schon von sich aus aufgrund der Vielzahl von Möglichkeiten besser funktionieren wird. Das wäre ansich jedenfalls irgendwo auch ne gute Sache, da es uns allen und auch den Beschränkungsmachern viel Arbeit von den Schultern nehmen würde

[Naermon]

kurze Frage bezüglich der Änderungen bei den Vampiren.

Vampire:
- Max. 3 aus: jeder Schrei (Flederbestie zählt 2), Todesmagie

 

1. Die generelle Limitierung von max 2 Schussattacken bleibt bestehen?

2. Wie ist das mit der Todesmagie zu verstehen? Zählt Todesmagie generell als eine Auswahl, also egal ob ich 3 lvl 1 Nekros oder 1 lvl 4 Meisternekro habe?

3. Zusätzlich zu der neuen Poolauswahl zählt ein Meisternekro mit Todesmagie nach wie vor auch als Auswahl des 'alten' 3er pools?

 

Die Änderungen finde ich grundsätzlich nicht schlecht, aber anstatt noch mehr Regeln einzuführen, hätte man die alten modifizieren können und damit wahrscheinlich das Gleiche erreicht. Die Vampirregeln waren schon vorher recht wirr. Dass die Flederbestie aus 2 pools jeweils 2 von 3 Auswahlen verbraucht erscheint mir auch etwas übertrieben.

[jim]

Das sind KEINE OFFIZIELLEN C.O.M.B.A.T UPDATES!!!

 

 

 

Ich zitiere mich selbst mal.

 

[Der_Puppenspieler]

Ich habe einen allseits bekannten Warhammerspieler zu seiner aktuellen Vampirarmee mal angesprochen und ihm "vorgeworfen" er würde eine Copy&Paste-Liste spielen. - Antwort: Warum sollte er etwas schlechteres spielen, wenn er doch den Rotz spielen kann.

 

was schon leider einfach stimmt wenn man nicht denken will (oder kann?)...

Ich fand es schon sehr bezeichnend dass gute Spieler trotz Einheitsbrei immer wieder was neues finden...

BEISPIEL: Hochelfen auf dem TGH... (mindestens, ich hoffe ich habe keinen vergessen) 6 "starke" Spieler da, 6 komplett verschiedene Listen... Drache, Doppellvl4, doppelloewen, GardeLoewen, ein Stufe 4 Phoenix, Doppelphoenix...

Sorry Leute aber wenn bei 6 guten Spielern die sich Gedanken machen 6 unterschiedliche konkurrensfaehige Listen bei rumkommen dann will ich diese dumme "alternativlos" Ausrede von wegen nicht konkurrenzfaehig einfach nicht mehr lesen...

[Naermon]

@Jim, bezieht sich das auf meine Frage?

[DieHupe]

@Naermon: Ja

 

@Puppengamer: Jein...erstens wars nen TT...zweitens, gute Spieler und Hochelfen?!? Come oooooon...NEVER!

[Der_Puppenspieler]

Come oooooon...NEVER!

  komm ruhig her Fruechtchen!

 

Und ich wage zu behaupten dass man gerade auf Einzelturnieren noch deutlich experimenteller sein kann!

[DieHupe]

Ja klar. Auf TTs geht da weniger.

Ich wollte eher auf "gute Spieler spielen HE" hinaus...VON WEGEN!

 

but..psst...lets hate weiter in the Stammtisch!

[Der_Puppenspieler]

ups, verwechselt ... kann ja mal passieren dass man sich hier im Forenjungel verlaueft