Moraldebatte zu WWII-Tabletop (Bolt Action)

[Mc Gor]

Welche saubere Wehrmacht? Das glaubt doch nun wirklich niemand der klar denken kann, oder?

I

Opa war kein Mörder!

[angrist]

Ein Opa von mir und dessen 2 Brüder waren Soldaten, ob sie Mörder waren ist eine Definitionsfrage.

Ein Soldat der einem Befehl folgt ist für mich kein Mörder. Er mag unmoralisch und verbrecherisch handeln und ist dafür auch, wenn es Kriegsverbrechen waren, zu bestrafen, aber im Hinterland der russischen Front, ist es sehr ungesund, Befehle zu verweigern.

Da ist man wieder bei der eigenen Meinung bzw Moral, und da kann ich lameth verstehen, für den die SS eben einfach die Personifizierung des NS Traumes ist, einer politische indoktrinierten Armee (auch wenn das nie so wirklich der Fall war), die der Partei untersteht, nicht wie sonst üblich der Heeresleitung.

So gehe ich recht sicher davon aus, dass mein Großvater (Jahrgang 1918) in Kriegsverbrechen verwickelt war, davon ist einfach auszugehen, da er vom Polenfeldzug bis Stalingrad (kurz vor Ende verwundet ausgeflogen) und wieder zurück bis zum Kurlandkessel, wo alles endete und er in russische Gefangenschaft geriet, dabei war.

Ich hätte trotzdem kein Problem damit, in einem TT die Einheit meines Opas zu Spielen, (sollte es diese als extra Einheit geben und sie gut im Spiel sein), einfach weil man nunmal eben nicht die Partisanenbekämpfung (damit hat sich FOW für mich mal ziemlich ins Knie geschossen als sie online etwas in dieser Richtung veröffentlichten) oder das niederbrennen eines Dorfes nachspielt, sondern eben den Kampf einer Deutschen gegen eine sowjetischen Einheit.

Und dieses Ausblenden von Dingen die mit der Sache die man nachstellt, nicht direkt was zu tun haben, gibt es doch überall.

Sportspiele, ala Fifa, oder der Paradefall Rennradfahren (ja da gibt es Spiele dazu) kommen doch auch aus, ohne das man noch den Menüpunkt "Doping", etc hat, der sicher eine Rolle im Fussball spielt, den die meisten aber ausblenden und auch nicht im Spiel haben wollen.

Klar, etwas weit entfernt als Beispiel, aber mir fällt gerade nix besseres ein.

[Grimscull]

Ich muss hier nochmal kurz auf die Metaebene gehen:

Sowohl EmperorNorton als auch lameth76 glauben die Legende von der sauberen Wehrmacht offensichtlich nicht. Trotzdem scheinen sie sich darüber in die Haare kriegen zu können.

Ist das Ziel eines Spieles mit Figuren irgendeinen Konflikt, ob fiktiv oder historisch, gerecht zu werden? Ein Unterhaltungsspiel kann für die Thematik sensibilisieren, einen Zugang eröffnen, aber ...

Ich spiele ja auch TTs, habe das didaktische Potenzial zur Sensibilisierung mit dem Thema Krieg und Kriegsverbrechen aber noch nicht erkannt. Oder meinst du ein anderes Thema? Sollte es so ein TT (oder ein anderes Brettspiel) geben, würde ich wirklich (und das meine ich nicht ironisch!) gerne wissen, welches das ist.

"Wir spielen gerne Krieg - na und?"

Es gibt reflektierten Umgang mit allen Arten von TTs. Diesen Satz zähle ich PERSÖNLICH nicht dazu, wenn nach dem "na und" nicht noch ein bisschen was kommt.

Danach wird es für mich ein bisschen abstrus und genau das meine ich, wenn ich weiter oben von fehlender Diskussionskultur schreibe. Ein User zitiert den Cexwish. Ein anderer fragt, ob damit FF gemeint sei, geht aber in der Folge davon aus und lässt sich über die "Verlogenheit" von FF aus. Aber vielleicht war FF gar nicht gemeint? (nicht ganz unwahrscheinlich) Dann wäre der halbe Post überflüssig.

[Gast]

Findet die Gewalt auf einer abstrahierten Ebene (gerne auch mit "Knuddelfaktor") habe ich in der Tat weniger Probleme mit dem Setting, als wenn ich fürs Töten, Plattmachen und ausradieren der gegnerischen Truppen belohnt werde.

Das angesprochene FF spricht ja explizit davon, das Figuren nicht getötet werden. Das kann man als scheinheilig oder verlogen ansehen, ich halte es aber für vernünftig und lobenswert. Eben weil die Problematik thematisiert wird, dass wir in lockerer Runde ein Spiel bestreiten, dass vor einem Hintergrund spielt, in dem es alles andere als zimperlich zuging. Das Spielgefühl tritt aber auf dem Gewalt-O-Meter nie über eine wilde Keilerei hinaus. Auch das kann man anders sehen. Ich befürchte aber, dass weitaus mehr Leute das Spiel zocken würden, wenn es einen "erwachseneren" Look hätte.

Außerdem ist in der Community zu sehen, dass es den meisten um die erzählerische Komponente und das Nachspielen von Szenarien geht. Und eben da wird man nicht für's Ausschalten von Gegnern belohnt. Im Gegenteil: Ist ein Szenario so angelegt, dass in der Praxis doch nur eine Keilerei herauskommt, wird darüber diskutiert, inwieweit die Regeln abgeändert und das Erreichen der Missionsziele attraktiver gestaltet werden kann.

Und ja, ich bringe es auch ins Gespräch, weil ich ganz bewusst deswegen spiele, weil der Gewaltfaktor eine sehr untergeordnete Rolle spielt und ich mich auf einer sehr abstrahierten Ebene bewege. Wenn mir ein System schon Inspirationen in Form von Völkermord, Vergewaltigung, blutigem Gemetzel,... bietet, packe ich es wieder bei Seite, weil mir dafür meine Zeit zu schade ist.

@Emperor: Ich kann jetzt leider nicht mit sonderlich viel Namedropping glänzen, aber Fanttasy/ SciFi Sportspiele gehen für mich auch in eine derartige Richtung. Es geht nicht vornehmlich um die Gewalt und das Niedermachen des Gegners, sondern man kann auch anders zum Ziel kommen. (Ja, es wird auch mal jemand unangespitzt in den Boden gestampft und ja, das ist auch immer wieder sehr lustig).

Ich persönlich sehe aber in der abstrahierten und stark abgewandelten DArstellung von Gewalt kein Problem von Verlogenheit oder Doppelmoral.

Edit: Außerdem fällt mir im Moment noch "In her majesties name" ein, aber auch nur, weil es ein sehr offenes System ist, dass mir sehr viele Freiheiten bei der Gestaltung lässt. Auch hier kann man wieder darüber streiten, dass es ja darum geht, seine Minis mit Waffen usw. auzurüsten und gegeneinander antreten zu lassen. Es ist aber einfach nur ein Werkzeug, dass mir die Wahl überlässt, wie ich damit umgehe. Es stellt sich nicht als "Erlebe wahnwitzige Gefechte in einer Zeit der Trauer und des Grauens" Spiel dar. Ist für mich eher die Anleitung für ein Tabletop Adventure, bei dem coole Entdeckergeschichten geschrieben und nachgespielt werden können. Wenn man mit Indiana jOnes oder der Liga der außergewöhnlichen Gentlemen zurechtkommt ist das sicherlich Hot Shit

Mir fehlt bei vielen Spielen einfach der "gesunde" Abstand zu realer Gewalt, als dass ich sie in meiner Freizeit immer wieder vor Augen haben möchte.

Irgendwie wird das Fass, das man aufmacht immer größer, aber trotzdem halte ich das Ganze hier bisweilen für sehr interessant und wichtig.

bearbeitet 28. August 2013 von Gast

[EmperorNorton]

Welche saubere Wehrmacht? Das glaubt doch nun wirklich niemand der klar denken kann, oder?

Das haben erschreckend viele geglaubt und glauben es vermutlich noch immer. Das klare Denken kann man denjenigen wohl mit Recht absprechen.

Ist das Ziel eines Spieles mit Figuren irgendeinen Konflikt, ob fiktiv oder historisch, gerecht zu werden? Ein Unterhaltungsspiel kann für die Thematik sensibilisieren, einen Zugang eröffnen, aber es kann doch nicht das Ziel eines Spieles sein, so etwas wie einem Weltkonflikt, all seiner Grausamkeit und Tragik gerecht zu werden. Es ist keine Lehrveranstaltung und kein Mahnmal. Das kann doch ein Spiel nicht leisten.

Bei einer Thematik, die ich für so ernst halte wie den 2. Weltkrieg, müsste das Spiel das aber leisten, damit ich es als sinnvoll akzeptieren könnte.

Wenn man die Thematik nimmt und ihr dann so etwas Grundlegendes wie die Idealogie, an der sich alles entzündet, entzieht, dann wird mMn niemand sensibilisiert.

Ich fürchte, da bleibt uns nichts anderes als ein 'agree to disagree'.

Findet die Gewalt auf einer abstrahierten Ebene (gerne auch mit "Knuddelfaktor") habe ich in der Tat weniger Probleme mit dem Setting, als wenn ich fürs Töten, Plattmachen und ausradieren der gegnerischen Truppen belohnt werde.

Das angesprochene FF spricht ja explizit davon, das Figuren nicht getötet werden. Das kann man als scheinheilig oder verlogen ansehen, ich halte es aber für vernünftig und lobenswert.

So sehr ich FF auch mag, aber das halte ich schon für scheinheilig, wenn die Truppen mit tödlichen Waffen aufeinander einprügeln und auch schon mal gerne ein paar Körperteile einbüßen, aber am Ende nur "müde" sind. Und es wird auch nicht auf eine Weise thematisiert, die zum Nachdenken über die Gewalt im Tabletop anregt. Es ist einfach nur notwendig, dass die Charaktere nicht sterben, weil sie ja größtenteils mit Namen versehene Individuen sind.

[NogegoN]

Sorry. Tabletops sind einfach nur Spiele, keine sozialpädagogischen Lehrstunden.

Gruß NogegoN

[NogegoN]

Übrigens spiele ich Tabletops, die den einen oder anderen Aspekt der Kriegsführung mehr oder minder simulieren, genau deshalb: Um Strategien und Taktiken auszuprobieren und mich dran zu erfreuen, ohne gleich dafür ein paar Nachbarländer "in echt" plattmachen zu müssen.

Ist übrigens auch risikofreier als eine Schlägerei anzuzetteln oder tatsächlich in den Krieg ziehen zu müssen.

Gruß NogegoN

[EmperorNorton]

Sorry. Tabletops sind einfach nur Spiele, keine sozialpädagogischen Lehrstunden.

Gruß NogegoN

Ist mir klar.

Und ich bin der Meinung, dass manchen historischen Gegebenheiten sozialpädagogische Lehrstunden weit angemessener sind als Spiele.

[ehron]

Was "gewaltfreie" Tabletops angeht: Gab es da nicht mal irgendein Brettspiel im Stil von Star Quest, bei dem alle Waffen in der deutschen Fassung dahingehend geändert wurden, dass sie nicht so "brutal" sind? Dass eine getroffene Figur nicht vaporisiert sondern einfach aus dem Spiel teleportiert wurde und ähnliche Dinge.

[Saranor]

war das nicht Star Quest selbst?

Die Orks sind in der deutschen Version Roboter, die nur deaktiviert werden mit einem EMP-Impuls etc.

[NogegoN]

Der Zeiger meines Moralin-Meßgerätes springt gerade über den Maximalwert hinweg...

Jetzt bedarf es einer Erklärung, was Sozialpädagogik mit Geschichte oder deren Vermittlung oder den Umgang mit ihr zu tun hat. Daß man mit Sozialpädagogik die Welt retten könne, ist zwar eine weit verbreitete Annahme (also in Sozialpädagogenkreisen), aber dennoch irrig. Man muß nicht alles pathologisieren, nur weil die Welt nicht so ist, wie man sie sich selber so vorstellt - oder man sie gern hätte.

Gruß NogegoN

[lameth76]

Sowohl EmperorNorton als auch lameth76 glauben die Legende von der sauberen Wehrmacht offensichtlich nicht. Trotzdem scheinen sie sich darüber in die Haare kriegen zu können.

Wir führen einen Diskurs, wir kriegen uns nicht in die Haare. Und in dieser Sache sind wir uns sogar einig.

habe das didaktische Potenzial zur Sensibilisierung mit dem Thema Krieg und Kriegsverbrechen aber noch nicht erkannt.

Es ist eher ein pädagogisches als ein didaktisches Potential. Wenn du es nicht erkennst ist das ja nicht mein Problem.

Das haben erschreckend viele geglaubt und glauben es vermutlich noch immer. Das klare Denken kann man denjenigen wohl mit Recht absprechen.

Na ja, ist eher eine Schutzfunktion, wie oben schon geschrieben, Opa war kein Mörder. Ist ja aus psychologischer Sicht Nachvollziehbar, muss dennoch nicht richtig sein.

Ich fürchte, da bleibt uns nichts anderes als ein 'agree to disagree'.

Das kann ich akzeptieren.

[Bloodknight]

war das nicht Star Quest selbst?

Ja. Ich sag nur Nullzeitkanone.

[EmperorNorton]

Jetzt bedarf es einer Erklärung, was Sozialpädagogik mit Geschichte oder deren Vermittlung oder den Umgang mit ihr zu tun hat. Daß man mit Sozialpädagogik die Welt retten könne, ist zwar eine weit verbreitete Annahme (also in Sozialpädagogenkreisen), aber dennoch irrig. Man muß nicht alles pathologisieren, nur weil die Welt nicht so ist, wie man sie sich selber so vorstellt - oder man sie gern hätte.

Zunächst bedarf es dann einer Erklärung, warum du die Sozialpädagogik dann überhaupt erst erwähnt hast.

Wenn ich sage, ich halte sozialpädagogische Lehrstunden in Bezug auf manche historischen Tatsachen für weit angemessener als Spiele, dann deshalb, weil ich Spiele vor dem Hintergrund des 2. Weltkriegs für gänzlich unangemessen halte, wie von Beginn an erwähnt.

[NogegoN]

Sozialpädagogik kann Geschichte weder erklären, noch ändern, noch ist sie ein geeignetes Vehikel zu deren Vermittlung. Ich stelle das klar, weil ich den Eindruck habe, daß sich bei manchen Menschen in Sachen Tabletop sozialpädagogische Denkmuster unangemessen in den Vordergrund drängen.

Spiele vor dem Hintergrund des 2. WK unangemessen zu finden, nur weil der 2. WK mehr oder minder thematisiert wird, fällt auch in die o. g. Kategorie.

Tabletop oder andere Spiele können durchaus geeignete didaktische Vehikel sein, um sich mit einem Thema -auch dem 2. WK- angemessen zu befassen und Lerninhalte näherzubringen. Allerdings sind Tabletop oder andere Spiele per se KEINE Lehrmittel, sondern "nur" Spiele - ein interessanter Zeitvertreib. Auch solche mit dem Hintergrund des 2. WK.

Problematisch sind imho auch nicht Spiele um den 2. WK oder irgendwelche anderen Kriege oder Konflikte, sondern wenn es sich um "Gewaltpornos" handelt, bei denen der 2. WK oder irgend ein anderes Setting lediglich Staffage oder Deckmäntelchen ist. Solche Machwerke lehne ich grundweg ab; vermutlich viele andere Menschen auch.

Dazu fällt mir aber nicht primär FOW oder BA ein, sondern eher sowas wie Tannhäuser (iirc) und Konsorten mit ihren Übernaziuntotenbarbiedolls.

Gruß NogegoN

[Gast]

So sehr ich FF auch mag, aber das halte ich schon für scheinheilig, wenn die Truppen mit tödlichen Waffen aufeinander einprügeln und auch schon mal gerne ein paar Körperteile einbüßen, aber am Ende nur "müde" sind. Und es wird auch nicht auf eine Weise thematisiert, die zum Nachdenken über die Gewalt im Tabletop anregt. Es ist einfach nur notwendig, dass die Charaktere nicht sterben, weil sie ja größtenteils mit Namen versehene Individuen sind.

In diesem Fall fällt es mir nicht schwer, das Ganze mit Humor zu sehen. Bin mir aber durchaus darüber bewusst, dass das meine Argumentation angreifbar macht und meine Bedenken bei anderen Spielen schnell aushebeln kann.

Jeder malt sich seine Welt halt in den Farben, die er mag

Nichtsdestotrotz kann eine kritische Sicht, gerade auf die Verbindung Weltkrieg/realer Krieg + Spiel, nicht runtergeredet werden. Und bevor jetzt jemand mit historischen Exkursen über Piraten kommt: Sobald Gobbos im Spiel sind ist's Fantasy und somit vogelfrei

[lameth76]

Allerdings sind Tabletop oder andere Spiele per se KEINE Lehrmittel, sondern "nur" Spiele - ein interessanter Zeitvertreib. Auch solche mit dem Hintergrund des 2. WK.

Das führt wahrscheinlich zu sehr ins OT, aber die Aussage ist an sich sachlich komplett falsch.

[Gast]

Kommt drauf an, bei welcher Schule man nachfragt

[lameth76]

Es geht nicht um irgendeine Schule sondern grundsätzliche Lerntheorien.

[Grimscull]

Wir führen einen Diskurs, wir kriegen uns nicht in die Haare. Und in dieser Sache sind wir uns sogar einig.

Genau weil ihr euch einig seid, erkenne ich weder Grund für einen Diskurs noch den durch die rhetorischen Fragen entstehenden Ton. Es könnte mir ja egal sein, wenn sich das nicht auf das Klima der gesamten Diskussion auswirken würde.

Es ist eher ein pädagogisches als ein didaktisches Potential. Wenn du es nicht erkennst ist das ja nicht mein Problem.

Da hätte ich mir eine weniger pampige Antwort gewünscht. Entschuldige, dass ich gefragt habe. Auch für den falschen Gebrauch der Termini. Da haben wir damals in unseren Fachseminaren Geschichte wohl alle was falsch gemacht, als wir vom "Didaktischen Potenzial von Spielen im Geschichtsunterricht" gesprochen haben (ein WK 2.-Spiel wurde da nicht vorgestellt). Aber wenn du schreibst:

Ein Unterhaltungsspiel kann für die Thematik sensibilisieren, einen Zugang eröffnen

entsteht bei mir die Neugierde, welches Spiel das im Falle des 2. WK ist und wie es das macht. Da solltest du schon ein Beispiel nennen können.

Edit: bei deinen letzten beiden Posts gebe ich dir natürlich Recht.

Tabletop oder andere Spiele können durchaus geeignete didaktische Vehikel sein, um sich mit einem Thema -auch dem 2. WK- angemessen zu befassen und Lerninhalte näherzubringen.

@ NogenoN: da Lameth76 mich so sträflich im Stich lässt die Frage an dich: kannst du mir ein Spiel (TT oder anderes) nennen, welches sich für Themen aus dem Zeitraum 33-45 (um es mal ganz grob zu machen) eignet? Kriegstaktiken und Militärtechnik sind für die Zeit allerdings keine Lerninhalte.

OT: Schöne Sig btw.

[NogegoN]

@lameth76

Kann ja sein, daß der eine oder andere Pädagoge dieses oder jenes Spiel als Hilfsmittel benutzt, aber iirc firmieren weder Warlord Games noch Battlefront Miniatures als Lehrmittelhersteller noch bewerben sie ihre Produkte im Lehrmittelbereich.

Ein (Tabletop)Spiel an sich ist nichts anderes als ein Zeitvertreib. Die Wiki formuliert das nur etwas anders.

Gruß NogegoN

[lameth76]

Da hätte ich mir eine weniger pampige Antwort gewünscht

Tut mir Leid, das kam wohl tatsächlich pampiger rüber als beabsichtigt.

Aber ich finde es momentan etwas anstrengend eine pädagogische Fachdiskussion zu führen, das kann ich halt nur mit Leuten vom Fach. Du hast eben nicht gefragt sondern festgestellt.

Also, auch an NogegoN; Es geht nicht darum welches Spiel man nimmt, das ist doch nicht die Pädagogik daran. Grundsätzlich bleibt etwas was spielerisch erlernt wurde am besten haften, bietet die größte Nachhaltigkeit. Dabei gilt es eine positive emotionale Bindung zu dem zu lernenden Gegenstand aufzubauen. Damit ist gewährleistet, dass Interesse und Aufnahmebereitschaft bestehen. Wie man das nun im Einzelnen angeht liegt am Pädagogen selbst und an der Zielgruppe. Wenn das etabliert ist, steigt man auf die kognitive Ebene um und fängt an Sachinhalte zu vermitteln, aber immer noch im spielerischen Rahmen. Ist nun die positive emotionale Bindung hergestellt und ein kognitives Fundament enthalten, kann man die spielerische Ebene verlassen und die reinen Sachinhalte vertiefen. Wichtig dabei ist wie man die Spiele aufarbeitet und Nacharbeitet und die Übergänge schafft. Da s ist nun mal die Aufgabe des Pädagogen.

Dabei ist es unerheblich, welches Spiel man nimmt, darauf kommt es nicht an. Nur weil auf einem Spiel drauf steht;pädagogisch wertvoll, oder Lernspiel, heißt das noch lange nicht, dass diese dafür besser geeignet sind. Wenn sie nämlich nicht das Interesse der Zielperson treffen, kann man es sich knicken. Diese besonders wertvollen Spiel bieten einfach nur einige vorgegebene Schritte, die sich der Pädagoge sonst selbst erarbeiten muss, sind dafür weniger flexibel.

Und nien ich werde euch keine pädagogischen Pläne für TTs schreiben.

Ich habe übrigens sowohl Tischrollenspiel als auch Live Rollenspiel bereits erfolgreich in der pädagogischen Arbeit angewandt. TTs noch nicht, da ist der Kostenfaktor zu groß.

bearbeitet 28. August 2013 von lameth76

[Guerilla]

Grimscull: Wo ist dein Problem? Ich hatte ja recht. Mann muss sich einfach nur die Profile der Leute ansehen, lesen (und vor allem verstehen) was sie schreiben, dann kommt man schon drauf was sie meinen, auch wenn die es nicht mit dem Hammer in deine Stirn schlagen. Und wenn es nicht der Fall gewesen wäre..Wayne? Habe ich mir halt zu viel Arbeit gemacht.

visionopy:

In diesem Fall fällt es mir nicht schwer, das Ganze mit Humor zu sehen. Bin mir aber durchaus darüber bewusst, dass das meine Argumentation angreifbar macht und meine Bedenken bei anderen Spielen schnell aushebeln kann.

Jeder malt sich seine Welt halt in den Farben, die er mag

**** jeah! Richtig...

Nichtsdestotrotz kann eine kritische Sicht, gerade auf die Verbindung Weltkrieg/realer Krieg + Spiel, nicht runtergeredet werden. Und bevor jetzt jemand mit historischen Exkursen über Piraten kommt: Sobald Gobbos im Spiel sind ist's Fantasy und somit vogelfrei

Doch, kann runtergeredet bzw. runtergeschraubt werden. Du machst es ja auch. Siehe dein obiger Text. Oder gönnst du anderen nicht das Recht, welches du dir selbst nimmst?

Das bringt mich wieder auf meine Frage... wie bringst du deine Einstellung mit KOW in Einklang?

EmperorNorton:

Das haben erschreckend viele geglaubt und glauben es vermutlich noch immer. Das klare Denken kann man denjenigen wohl mit Recht absprechen.

Dir ist aber schon klar, wie selbstgerecht das klingt? Ich bin vorsichtig damit anderen Menschen/Gruppen mit anderen Erfahrungen ernsthaft (jemand spontan für Blöd zu erklären meine ich nicht damit) pauschal das klare Denken abzusprechen. Das haben ganz andere Menschen und Institutionen mit diversen Einzelpersonen und Volksgruppen getan. Die daraus resultierenden Begebenheiten kannst du im teilweise im 15mm Masstab nachspielen und die daraus entstanden Konsequenzen in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen.

Bei einer Thematik, die ich für so ernst halte wie den 2. Weltkrieg, müsste das Spiel das aber leisten, damit ich es als sinnvoll akzeptieren könnte.

Wenn man die Thematik nimmt und ihr dann so etwas Grundlegendes wie die Idealogie, an der sich alles entzündet, entzieht, dann wird mMn niemand sensibilisiert.

So ein Spiel gibt es meiner Meinung nicht, weil sonst die Luft brennen würde.

Das durchschnittliche WK II. Tabletop beschäftigt sich nicht mit Kriegsverbrechen. Es sensibilisert daher nicht in die Richtung. Um dies zu machen, müsste es in seinen Regeln/Szenarien entsprechende Stellen gäben.

Und was glaubst du wohl was passiert, wenn es ein WK II. Tabletop gäbe, in dem Sonderregeln für Massenerschiessungen oder Gaskammern gäbe?

Wieviel Minuten würde es wohl dauern bis ne ganze Armee Entrüsteter mit nem Moralwerfer, Schema "Deus lo vult" an den Toren des Herstellers klopft.

Aber wie müsste ein solches Spiel den eigentlich sein? Daher bitte ich dich mir konkret, nach deinen Vorstellungen, zu erklären, wie ein WK II. Tabletop deiner Meinung nach sensibilsieren soll ohne eine Hysteriewelle auszulösen.

Aus oben genannten Beispiel heraus, kann ich es nämlich nicht, will ich ja auch nicht.

[NogegoN]

@lameth76

Nagoon? Meinst du damit etwa mich, NogegoN? Also bitte, ein Mindestmaß an Etikette solltest du einhalten können, nämlich deine Mitmenschen mit ihrem korrekte (Foren)Namen anzusprechen.

...

Nur weil man evtl. was lernen kann sind (Tabletop)Spiele immer noch kein Lehrmittel. Die Wiki schreibt was von "bei pädagogischen Handlungen eingesetztes Hilfsmittel für die Hand des Lehrenden". Die Definition eine Lehrmittels durch pädagogischen Wissenschaften dürfte sinngemäß ähnlich ausfallen. Ich denke, wir sind uns alle einig, daß unser Spiel im Freizeitbereich keines dieser Kriterien erfüllt und Spiele KEINE Lehrmittel sind und Lerneffekte nicht Sinn und Zweck des Spielens sind, sondern Vergnügen und Unterhaltung. Wenn man dabei etwas lernt, ist es allenfalls ein Nebeneffekt. Ich unterstelle auch, daß sich die meisten Leute WK-2-Tabletops nicht kaufen, weil sie etwas über den 2. WK LERNEN wollen. Respektive daß bei erwachsenen Menschen wie dir und mich ein Tabletop unser Wissen über und unsere Haltung zum 2. WK (oder anderen historischen Themen) ändert.

Für Kinder kann es natürlich solche Effekte geben (SS-Truppen sind Cool!), es ist halt nicht alles für jede Altersgruppe geeignet, aber dafür gibt es Altersfreigaben und (hoffentlich) Eltern, die ihrem Erzeihungsauftrag nachkommen.

Was wir in oder mit Tabletops lernen sind Spieltaktiken und -strategien und Verständnis für das Metagame. Aber das ist bei allen Spielen so, unabhängig vom Thema.

Gruß NogegoN

[EmperorNorton]

Dir ist aber schon klar, wie selbstgerecht das klingt? Ich bin vorsichtig damit anderen Menschen/Gruppen mit anderen Erfahrungen ernsthaft (jemand spontan für Blöd zu erklären meine ich nicht damit) pauschal das klare Denken abzusprechen.

Ich tue es auch nicht pauschal, sondern explizit im Bezug auf die Legende der sauberen Wehrmacht. Wie lameth bemerkt, handelt es sich vermutlich häufig um einen Schutzmechanismus und kann insofern entschuldigt oder zumindest erklärt werden.

Da du meine Aussage kritisierst, kannst du mir vielleicht ein Beispiel nennen, wie ein klar denkender Mensch, der also nicht von mentalen Schutzmechanismen o. ä. beeinflusst wird, zu dem Schluss kommen kann, die Wehrmacht sei nicht von der nationalsozialistischen Ideologie beeinflusst gewesen und habe keinerlei Verbrechen begangen.

Aber wie müsste ein solches Spiel den eigentlich sein? Daher bitte ich dich mir konkret, nach deinen Vorstellungen, zu erklären, wie ein WK II. Tabletop deiner Meinung nach sensibilsieren soll ohne eine Hysteriewelle auszulösen.

Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Was wiederum Einfluss darauf hat, dass ich den zweiten Weltkrieg als Hintergrund eines Spiels für absolut ungeeignet halte.