'Blutnebel um Steinbachthal'

[Dizzyfinger]

Nun, tatsächliche Armbrüste nehmen mir die Mobilität, die ich mit einer Liste ohne Kriegsmaschinen auf jeden Fall brauche.

[Herr Sobek]

Oh ja, bitte nicht auch noch Armbrustschützen als... Armbrustschützen! Sowas verwirrt Leute wie mich dann völlig, die mit Proxies nicht umgehen können.

 

...

 

 

 

Hat jemand den 42 gesehen? Das wäre eigentlich seine Aufgabe, Sarkasmus am frühen Morgen. Na gut. Ich gebe mein Bestes. Aber ohne Gewähr!

Ernsthaft: Als 10er-Abteilungen in der Flanke deiner größeren Infanterieregimenter taugen die dir nicht? Block Speere, Armbruster links um evtl. von Boni zu profitieren und ein paar Hellebarden rechts (oder umgekehrt) für den obligatorischen Flankenangriff. Aber ich hab zugegeben auch sehr wenig Erfahrung mit solchen auf Synergie basierenden Kombi-Angriff-Armeen... Kind des Chaos... dafür weiß ich, dass man auch ohne Beschuss Spiele gewinnen kann. Dafür bräuchtest du allerdings Chaoskrieger und/oder eine Chimäre. 

Und nochmal ernsthaft: Du kannst auch mit nem zweiten Magier zusätzlichen Druck aus der Ferne machen. 

Wenn das nicht streng geheim ist, würde ich wirklich gerne mal lesen, wie du dir die weitere Entwicklung deiner Armee vorstellst und welche Modelle der Vampirfürsten du evtl. noch als welche imperiale Einheit reinbringen willst (siehe Zombies/AST). Und welche Helden noch kommen sollen. War da nicht mal was mit nem Sigmarpriester?

 

[Denyo]

@Dizzyfinger

 

Mit mehreren Armbrustschützen und ihren 30" Reichweite, brauchst du ja kaum Mobilität. Glaube mir, ich spiele seit der 5. Edition Zwerge und seit der 7. mit max einer KM.

Und deine Bogner haben ja auch nur B4. Viel mehr Mobilität ist das auch nicht, dafür, dass die Jungs dann zwar laufen aber nix töten (aufgrund der ganzen negativ Modifikatoren)

 

Kleiner Warhammer Taktik Exkurs

Mit den Armbrustschützen deckst du ja Räume ab und zwingst den Gegner in bestimmte Korridore. 

Was dir mit infanterielastigen Listen nämlich echt den Tag vermiest, sind Umlenker die die Flanken deiner Regimenter entblösen und es deinem Gegner durch gezielte Flankenangriffe ermöglichen, dich zu vernichten.

 

Umlenken werden dich Flieger, leichte Kavallerie und Plänkler. Die zeichnen sich jedoch zumeist durch W3, geringer Mannstärke und wenig Rüstung aus. Mit 20 Armbrustschützen hast du einen 30" Korridor, in welchen sich diese Truppen ungern hinein trauen und somit hast du dort freie Bahn für deine vorrückenden Regimenter.

 

Es sei denn, du willst Bogenschützen zum Umlenken einsetzen, dann wären aber Abteilungen à 2x 5 besser.

 

Bei mir hat sich beim Imperium (habe ich ja auch ^^) die Kombination aus beidem bewährt. Ein Hauptregiment, dann 2x5 Bogenschützen oder 2x5 Freischärler als vorauslaufende Umlenker (Schickt die Bauern ...) und dann für die Raumdeckung 2x 14-20 Armbrustschützen.

 

Wäre jetzt mal mein Warhammer-taktischer Einwurf. Du beschränkst dich ja eh schon sehr, aber "immer" verlieren macht mit einer so liebevoll ausgehobenen Truppe ja auf Dauer auch nicht wirklich Spaß.

 

 

MFG
Denyo

 

bearbeitet 13. Dezember 2016 von Denyo

[Zweiundvierzig]

Jaja - wenn ich sehe, wie regelkonform 5 läppische Bogenschützen einen großen Infanterie- oder Kavallerieblock dazu bringen, bei Kontakt durch Angriff auf die Front der 'Umlenker' einzuschwenken, dann trägt das ungemein dazu bei, Gegner und Spiel ernstzunehmen und zu respektieren.  Das ist in meinen Augen zweifelsfrei verwandt mit solchen zu Recht verpönten aber regelkonformen 'Taktiken' wie der Konga-Linie, die man mir auf der letzten DizzCon erklärt hat.

 

So, Sarkasmuspensum erfüllt.  Weitermachen!

[blackbutcher]

vor 11 Minuten schrieb Zweiundvierzig:

wenn ich sehe, wie regelkonform 5 läppische Bogenschützen einen großen Infanterie- oder Kavallerieblock dazu bringen, bei Kontakt durch Angriff auf die Front der 'Umlenker' einzuschwenken, dann trägt das ungemein dazu bei, Gegner und Spiel ernstzunehmen und zu respektieren.

Das ruft bei mir auch immer Jubelschreie, wenn meine Oger durch ein paar Skinks umgelenkt werden und sie mir den Weg zu den saftigen Echsen versperren... Aber so ist das halt, wenn du das nicht willst, musst du AoS spielen

 

vor 13 Minuten schrieb Zweiundvierzig:

'Taktiken' wie der Konga-Linie

Wie funktioniert das denn?

[Denyo]

@blackbutcher

Das hab auch ich dem 42 damals erklärt ^^
Spiele ich aber auch nicht, da echt affig. Wenn du Wert darauf legst, dann schreibe ich dir das per Message Gehört ja nicht unbedingt hier her.

 

Oder man spielt Kings of War mit seinen Warhammer Miniaturen. Denn es hat folgende Vorteile: (Spoiler da Offtopic)

 

Spoiler

- Blockinfanterie, komtm durch die Möglichkeit von Sammelbases den Bastlern sehr entgegen

- weniger Miniaturenbeschädigung im Spiel, da die Verluste durch Marker angezeigt werden

- keine Kongas, keine Umlenker

- Charaktere, Magie und Beschuss sind nicht spielentscheidend sondern nehmen eine gesunde unterstützende Rolle ein. Der NK muss es richten!

- geschrieben von Calvatore und somti der 6. Edition sehr ähnlich, nur besser (meiner Meinung nach)

 

Macht mir sehr viel mehr Spaß als WHFB (und ich bin wie schon gesagt seit der 5. Edition dabei).

 

@Zweiundvierzig

Spoiler da Offtopic
 

Spoiler

Klar ist das irgendwie komisch, wenn sich 20 Chaoskrieger im Angriff an 5 Freischärlern ausrichten. Aber wenn man da mit Hausregeln entgegen wirken möchte, woran macht man dann fest, wer sich an wem auszurichten hat? Mannstärke? Basegröße? Das RB 8. Edition hat das leider so vorgegeben, also denke ich nicht, dass das verwerflich ist.

Oftmals ist so ein Manöver auch die einzige realistische Chance, ein hartes, gegnerisches Regiment zu brechen. Schwertkämpfer machen gegen Khornekrieger im direkten Kampf Mann gegen Mann keinen Stich. Also muss ich in deren Flanke, um eine Chance zu haben. Und die muss ich öffnen, indem ich entbehrliche "Bauern"einheiten opfere. Das ist wie bei Braveheart: "Schickt die Iren". Damit blockiert man den Gegner an einer Stelle des Schlachtfelds und führt dann Kavallerie  o.ä. ran um den Gegner an genau dieser Stelle zu vernichten. Ich empfinde das eher das die hohe Kunst des Kriegspiels.

 

bearbeitet 13. Dezember 2016 von Denyo

[Zweiundvierzig]

Okay - abschließend: Umlenker sind legitim, keine Frage. Aber eben auch irgendwie komisch. Man muss das letztenendes locker nehmen. Wer Sachen wie Umlenker auf eine Art und Weise einsetzt, dass das Spiel keinen Spass mehr macht, dann gibt es im Gegensatz zu Computerspielen ja im Tabletop noch sowas wie den social contract (viel wichtiger als social media!), und dann spielt man in Zukunft gegen so jemanden einfach nicht mehr. Wenn ein Spieler Umlenker taktisch mal einsetzt, so wie Balduin gegen mich zuletzt auf der DizzyCon mit einer Abteilung von anständiger Größe, dann macht es das Spiel spannend, und das ist gut.  Und man - hatte der arme Balduin da Pech (oder ich Glück): Hat jede Runde das Kampfresultat gegen einen Block Khornekrieger gerade so gewonnen, aber die wollten einfach nicht rennen... Dafür gebe ich dem Balduin das nächste mal noch einen aus - erinnert mich dran!

 

/Off topic

 

Sorry.Weitermachen!

[Sir Leon]

Wenn es keine Umlenker, starke KMs, starke Magie und ihre jeweiligen Konter (KM-Jäger und die Doppel-6) gäbe, bliebe ja auch nur, alles in die Mitte zu schieben und zuzugucken, wie Chaos, Orks, Elfen oder Zwerge alle anderen verkloppen. Klingt nicht sinnvoller, finde ich.

Finde das schon ganz ordentlich, auch wenn ich lieber Abteilungen aus 20 Modellen spiele. 40+2x20 ist optisch ein Highlight und den Gegenangriff von zwei großen Abteilungen versaut dem Gegner sehr sicher den Gliederbonus.

[Balduin]

Hallop liebe Hobbyleutz!

Die Stirlandgeschichte Folge 8 ist fertig... bin gerade dabei noch ein paar Soundeffekte und Musik drunter zu mischen.... Ist ja ne nette Regel und Taktikdiskusion 

Kommendes Wochenende hab ich wieder Hobbyzeit und ein Spielchen für Mtg 56

 

lg

 

Balduin 

[Herr Sobek]

Oh, ich wollte jetzt keine ausufernde Diskussion über Imperiale Kriegsführung anführen (die, wie wir ja alle wissen, irgendwann im Bau einer gigantischen Raumstation ihren Höhepunkt findet, deren primäres Waffensystem ganze Planeten zerstören kann...). Es ging mir darum, dass ich nicht ganz verstehe, wieso die Armbrustschützen zwingend Bogenschützen sein müssen. Optisch ist es keine Frage, Bolzen verschießende Waffen passen sehr gut zu Sylvania, gerade wegen der Ironie, die darin liegt, wenn solche Soldaten dann unter dem Banner eines Vampirs marschieren... (soweit ich mich erinnere, wird sich nicht nur Kappmann als Nekromant entpuppen, sondern der reguläre Anführer der imperialen Truppen als Abkömmlich des Hauses von Carstein erweisen... wir sind gespannt!)

 

Und auch spielerisch sehe ich keine Notwendigkeit, die als Bogenschützen zu spielen. Abteilungen aus Armbrustern erscheinen mir recht sinnvoll, gerade wenn noch ein abtrünniger Sigmarpriester kommt - der überträgt doch seinen Hass auf die Abteilungen?! Letztlich sind das hier auch Fluffspiele, bei denen es darum gehen soll, Geschichten zu erzählen. Meine Listen sind auch alles andere als ausmaximiert, die kleineren bei genauerer Betrachtung sogar nichtmal regelkonform sind (General einer Armee der Vampirfürsten MUSS ein Zauberer/Vampir sein, die kommen bei mir aber erst bei 1500+ Punkten) und mir sogar spielerisch Nachteile verschaffen. Aber die kleineren Listen waren ja auch mehr Etappenziele und Malpläne. Muss echt bald mal den Nekromanten bemalen... 

[Zweiundvierzig]

vor einer Stunde schrieb Devilz_Advocate:

Oh, ich wollte jetzt keine ausufernde Diskussion über Imperiale Kriegsführung anführen (die, wie wir ja alle wissen, irgendwann im Bau einer gigantischen Raumstation ihren Höhepunkt findet, deren primäres Waffensystem ganze Planeten zerstören kann...)

 

Oh, das ist der Gipfel der Tarkin-Doktrin - hat nichts mit imperialer Kriegsführung zu tun, sondern mit deren Machtausübung. Ziemlich bescheuert übrigens, dieser Tarkin und seine Doktrin, und den hat das Mädel in meinem Avatar ja schon zum Ende der Klonkriege nicht-leiden gelernt.

 

 

Was regelkonforme Listen in einer erzählerischen Kampagne angeht: Ich finde, dass regelkonforme Listen da zweitrangig sind - das ist wohl auch der Grund, warum niemand gemosert hat, als Du eine Banshee als General eingesetzt hast. Ich fand's cool!

 

bearbeitet 14. Dezember 2016 von Zweiundvierzig

[Dizzyfinger]

Da stehe ich auch tatsächlich noch im Zwiespalt. Einerseits würden die Bogner die Vorwärtsbewegung und weitere Taktiken ermöglichen, andererseits sind Armbruster stärker.
Da die Liste ja noch nicht komplett steht und die Entscheidung nur zirka 50 Punkte Unterschied bringt, kann ich das ja noch etwas aufschieben.
 

[Balduin]

Da die Recherchen um meine 500 bis 1000der Liste abgeschlossen sind mache ich mir anhand dieses Diskurses um Proxing langsam auch gedanken. Bei mir währen es sechs Pistoliere die mit Klara Maurers Rebellen mitziehen... eigentlich wollte ich berittene Wildhüter mit Bögen dafür umbauen, doch jetzt kommen bei mir ein paar Zweifel auf ob ich das so machen sollte 

 

Fluff ist nunmal Fluff und für die Steinbachtal Geschichte ist es ja wichtig daas wir uns unsere Einheiten zusammenschustern und den Rahmen der Spielregeln einhalten..... naja, ich denke noch bisschen drauf rum! 

[Dizzyfinger]

Nun, ich habe diese berittenen Armbrüstschützen gebaut, um den Fluff zu wahren, das die Sylvanen abergläubisch sind und Schwarzpulver nicht nutzen wollen, aber trotzdem leichte Kavallerie nutzen zu können. Mein Kompromiss ist hier, diese als Pistoliere zu spielen, aber nur Einzelschüsse zu nutzen. Und die Zuordnung ist hier auch sehr einfach, da das Imperium neben Pisolieren/Schützenreitern keine andere leichte Kavallerie haben...
Letztendlich kommt es aber darauf an, ob der Opponent dem "Proxy" (der umgebauten Miniatur) zustimmt und die Regeln klar definiert sind.

[Balduin]

Ist natürlich auch eine Idee (weil man eine Einheit gebaut hat die es im Imperiumsbuch ja nichtz gibt) die berittenen Kurzbogenschützen auch nur einen Schuss pro Modell abfeuert..... 

Ich bin mal gespannt wie ihr die kommende Stirlandgeschichte finden werdet.

Hat irgendwer noch ein paar dieser Zombiemistgabel-Bitz?..... bräuchte da noch etwa ein oder zwei dutzend

[Sir Leon]

Da ist aber schon ein qualitativer  Unterschied zwischen berittenen Armbrustschützen oder Armbrustschützen, die als Bogenschützen gespielt werden. Berittene Schützen ohne Feuerwaffen gibt es nicht. Da wurde dann umgebaut. Im anderen Fall schwingt da immer der Verdacht mit, dass jmd. sparen wollte.

Sylvania ist ja jetzt nicht gerade eine reiche Gegend. Da wären Armbrüste in der Masse wohl eher unrealistisch. Stirland ist ja auch eher für Bogenschützen bekannt und effektiv ist Sylvania ja nur ein Teil von Stirland.

[Herr Sobek]

vor 4 Stunden schrieb Sir Leon:

effektiv ist Sylvania ja nur ein Teil von Stirland.

 

Um das zu klären, werden wir wohl kämpfen müssen, Baron von Nacht-Fürchten!

 

Ich sehe auch einen gewichtigen Unterschied zwischen den berittenen Armbrustern und dieser Sache hier. Und Leon hat Recht, vielleicht nicht zu viele/nicht nur Armbruster, auch wenn Varena sich Kappmanns Unterstützung einiges Kosten lässt...

 

Wie wäre Folgendes:

Die von Foto als Abteilung Armbrustschützen und dann ein paar "richtige" Bogenschützen/Jäger? Kannst jede Menge Teile der Jäger/Bogenschützen von mir bekommen, wenn es daran liegt. 

bearbeitet 14. Dezember 2016 von Devilz_Advocate

[Balduin]

Ich überlege ernsthaft die geproxten  Bogenschützen Reiter raus zu nehmen und stattdessen die "Wütenden Bürger" um 17 Modelle aufzustocken

Aber das dauert dann ewig mit der Bemalung. 

[Sir Leon]

Wieso? Die sind doch sehr passend zum Stirland. Alles, was teuer ist, wird im Stirland ja gerne durch eine günstigere Version ersetzt. Und dass das jetzt keine Schützenreiter sein sollen, wird wohl jedem klar sein. Da bleiben nicht mehr viele Listenauswahlen. Ferner würde man berittene Bogenschützen wohl nur in drei Provinzen überhaupt erwarten: In der Ostermark, dem Ostland und dem Stirland. Bei ersteren als Söldner oder Verbündete, bei letzteren aus Mangel an Alternativen. Was sind Pistoliere denn? Söhne von Adeligen, die eine enorme Summe für ihre Ausrüstung hinblättern. Das kann sich der durchschnittliche Stirländer Adelige vielleicht für den Erstgeborenen leisten. Ein paar Weidmänner auf Ackergäule zu verfrachten, dürfte da eine naheliegende Alternative sein, um die Lücke im Portfolio zu schließen. Schließlich haben die Jungs ja eine durchaus wichtige Aufgabe auf dem Schlachtfeld, die im Stirland aber grundsätzlich eher von Bogenschützen übernommen wird.

 

Dass plänkelnde Armbrustschützen auch nur Bogenschützen sein können, mag zwar sein, aber es könnten auch als Verlust bei Seite gestellte Armbrustschützen sein. Jeder wird sich schlicht fragen, warum eben keine Bogenschützen genutzt wurden. Dass das hier Fluff-Überlegungen sind, ist uns vieren allen klar, aber zum einen finde ich, dass der Fokus auf Konservativismus hier zu hoch hängt. Sylvania ist arm, die Armbrust mit einigem Abstand die teuerste und gleichzeitig im Imperium bei den Soldaten unbeliebteste Fernkampfwaffe. Klar, wir verorten unser Projekt einige 100 Jahre vor dem aktuellen Imperium, aber selbst in Mortheim waren die Straßenschläger schon mit Feuerwaffen ausgerüstet. Da gerade Stirland - aber generell alle arme und ländlichen Provinzen des Imperiums - dafür bekannt sind, deutlich mehr Soldaten mit Bogen auszurüsten, erschließt sich mir der Sinn der Maßnahme einfach nicht. Wir setzen einen (mMn nicht ganz wasserdichten) fluffbedingten Proxi ein, um eine durchaus sehr fluffige Einheit zu ersetzen? Wozu soll das gut sein?

 

Dizzyfinger, ich will dir da echt nicht auf die Füße treten oder dir verbieten, was für Modelle du spielen sollst. Wenn du dich am Ende für deine Version entscheidest, geht die Welt bei mir nicht unter. Ich möchte lediglich meinen Standpunkt verdeutlichen und deine Sicht um eine andere Perspektive ergänzen.

[Dizzyfinger]

Habe acht weitere sylvanische Speerträger fertig gestellt. Zusammenfassung auf Seite eins ist auch aktualisiert.

[Herr Sobek]

Sehe ich ähnlich wie Leon, deshalb ja mein Vorschlag einer Abteilung Armbrustschützen, so 10-12 Mann. Du hast ja auch Bihandkämpfer. Kann man so erklären, dass die durch Kappmann von den von Carsteins finanziert werden, als Kappmanns Wache quasi, damit der ungestört seinen seltsamen Studien nachgehen kann. So ein Dutzend Schützen mit kleinen Armbrüsten schreckt schon ab und ist in einem Landstrich, in dem nächstens auch andere Kreaturen umgehen, wie ich finde nachvollziehbar und passend.

Wenn du dann aus spielerischen oder taktischen Gründen Bogenschützen haben musst, würde ich tatsächliche Jäger/Bogenschützen hernehmen. Deserteure vielleicht. Könnte man passenderweise auch in erdigen Farbtönen mit viel Beige und Braun bemalen und Details in schwarz/rot hinzufügen, mit denen sie ihre Zugehörigkeit symbolisieren. So abgebrühte Typen halt, die man vor Ort rekrutiert hat. Stirländer Zombies wären theoretisch cool, denen nimmt man eine ballistische Fertigkeit aber nicht ab, die können eher nur gerae noch eben so Nahkampf mit Händen und Zähnen. 

 

Wie gesagt, wenn du da Entscheidungshilfe oder Meinungen zu haben willst, wäre es spannend zu erfahren, wie die Geschichte zu deinem Aufbau weitergehen soll/könnte. Vielleicht bekommt Kappmann ja auch Unterstützung von Everybody's Darling, dem Bürgermeister von Schwarzhafen. Auch das könnte die Armbrustschützen erklären, genauso gut Bogenschützen in schwarz/rot. Wenn der Kappmann mit Soldaten unterstützt, um sich Ärgernisse wie Klara Maurer und ihren Pöbel oder den misstrauischen Hauptmann vom Moderbruch vom Leib zu halten oder zu beschäftigen, dann vermutlich eher mit irregulären Truppen, die man nicht auf ihn zurückführen kann. So eine Art imperiale Schattenrkrieger?

 

Die Speerträger sind toll wie immer. Für die wäre die Abteilung Armbrustschützen doch ideal? Lauter spitze Stöcke, falls es mal gegen rivalisierende Vampire geht! 

[Dizzyfinger]

Die jetzt 28 Speerträger haben ja schon eine Abteilung Armbrustschützen. Dazu kommt noch eine Abteilung Schwertkämpfer. Und dann mal sehen, womit ich dritten Schritt letztendlich weitermache...

[Sir Leon]

Hab auch einen Fluff-Fehler in der Liste. Wollte ja einen Lichtmagier mitnehmen. Vor der Zeit von Magnus dem Frommen. Ich Schelm.

Meine Truppe muss wohl ohne Magier klarkommen. 

[Dizzyfinger]

Gab es da keine Magier?

[Herr Sobek]

Ich weiß auch nicht, wovon der da redet... wir reden hier doch nachwievor als gemeinsamem Zeitrahmen von dem Jahrzehnt nach der Niederlage Vlad von Carsteins vor den Toren von Altdorf (2051), nüschwahr? Wieso gab es da keine Lichtmagier?