Moraldebatte zu WWII-Tabletop (Bolt Action)

[Desaster]

Hm, also Rorke's Drift hat nun erstmal für eine englische Firma einen ganz anderen Stellenwert als für einen Deutschen, und zum Anderen entgeht mir da ganz gewaltig warum das als historische Grundlage verwerflich sein sollte.

Der ursprüngliche Post bezog sich auf Völkermord, nicht auf ein einzelnes Gefecht.

Deshalb kann man mir gerne nochmal erklären, wo 40K realen Völkermord als Vorbild nimmt...

[Kodos der Henker]

Werfen wir den Ball zurück.

Was ist verwerflicher:

-Deutsche bei Bolt Action/FoW zu spielen weil einem das Panzerdesign am besten gefällt.

oder:

-World Eaters bei 40k weil dort ein Marine alleine 1000 Zivilisten niedergemetzelt hat und die WE deswegen die coolsten Typen überhaupt sind.

[Desaster]

Das kommt darauf an. Ich sehe persönlich überhaupt nichts verwerfliches daran, Deutsche als Fraktion in Bolt Action zu spielen.

Machen wir es mal konkreter:

- 3. Kompanie des SS-Totenkopf-Infanterie-Regiments 2 bei Bolt Action/FoW zu spielen weil es einen spielerischen Vorteil bringt

oder:

-World Eaters bei 40k weil dort ein Marine alleine 1000 Zivilisten niedergemetzelt hat und die WE deswegen die coolsten Typen überhaupt sind.

Die einen haben in der Realität Kriegsverbrechen begangen, die anderen gibt es gar nicht. Sollte ziemlich offensichtlich sein, oder?

[Barbarus]

Alter. 19 Seiten und ihr diskutiert immer noch. Dabei wurde das Relevante in den ersten 10 Seiten schon genannt.

Historische TTs sind moralisch nicht verwerflich, fertig. Da können sich die Gegner auf den Kopf stellen, es ändert nichts daran, dass die Argumentation für die historischen TTs hieb- und stichfest ist.

Moralisch verwerflich können höchstens die Firmen bzw. ihr Umgang mit den Themen sein. Dem historischen Tabletop AN SICH ist nichts vorzuwerfen.

Man kann kritisieren wie Battlefront die SS und Wehrmacht in den Büchern darstellt. Man kann kritisieren, dass sie solchen Kram wie die Würfel mit Symbolen auf den Markt bringen. Aber man kann nicht kritisieren, dass irgendwo irgendwer auf irgendeinem Spieltisch ne Schlacht zwischen Wehrmacht und Alliierten nachempfindet.

Ich bin auch der Meinung, dass man nicht grad die SS spielen muss. Aber nicht weils "falsch" wär, sondern nur aus Rücksicht auf jene, die zart beseitet sind und damit nicht klarkommen.

Aber das ist genau der Punkt: Mit jeder Generation gewinnen wir mehr Abstand zum Ganzen. Es heißt, dass der Eindruck des unmittelbaren Terrors immer weiter zurückgeht, aber Abstand heißt immer auch eine Sache besser bewerten zu können.

Und wie ich schon vor etlichen Seiten sagte: Es ist gut, wenn die Leute langsam in der Lage sind solche Konflikte wie den 2. Weltkrieg als das zu sehen, was sie sind.

Ein Konflikt von vielen. Alle diese Konflikte der Menschheit waren grausam, und der 2. Weltkrieg evtl. der grausamste. Genau das muss man sich vor Augen halten.

Es ist ein Konflikt von vielen - des Menschen Natur ist eine gefährliche Streitsucht.

Davor muss man sich hüten, dessen muss man sich bewusst sein.

Man muß sich nicht bewusst sein, wie "böse" Adolf Hitler war. Es reicht, wenn man weiß zu welchem Bockmist Menschen in der Lage sind und dass man sowas vermeiden sollte.

Und historische TTs sind einer von vielen kleinen Schritten um zu diesem Konflikt einen Abstand zu gewinnen, der am Ende größere Objektivität erlaubt.

So, und wenn jetzt weiter Leute gegen historische TTs wettern, bau ich nur aus Trotz erst mal ne SS-Division auf.

[EmperorNorton]

Die Entscheidung für eine Fraktion damit zu begründen, "weil dort einer alleine 1000 Zivilisten niedergemetzelt hat und die deswegen die coolsten Typen" sind, wäre für mich ein Hinweis auf Pschopathie oder auf pubertäre Dummheit. Ganz gleich, ob es eine Fraktion für ein historisches oder ein fiktionales System ist.

"Deutsche bei Bolt Action/FoW zu spielen weil einem das Panzerdesign am besten gefällt", wird meiner Meinung nach dem historischen Hintergrund nicht gerecht, weil man meiner Meinung nach diesen nicht einfach auf das Panzerdesign reduzieren kann.

Wenn hingegen jemand sagt, er spielt World Eaters, weil ihm die Figuren am besten gefallen, habe ich damit kein Problem, weil man deren Hintergrund ignorieren kann, da er letztlich völlig austauschbar ist. Das ist bei einem historischen Hintergrund nicht der Fall, der steht fest.

Wenn ich für meine Dark Eldar entscheide, dass die diesen ganzen Seelenraubquatsch nicht machen, sondern eigentlich nur kuscheln wollen, dann kann ich das machen. Ist schließlich ein großes, fiktives Universum mit unendlichen Möglichkeiten. Diese Lizenz habe ich bei einem Spiel vor dem historischen Hintergrund des 2. Weltkriegs nicht.

[Goblinbändiger]

So, und wenn jetzt weiter Leute gegen historische TTs wettern, bau ich nur aus Trotz erst mal ne SS-Division auf.

Durch diese Diskussion bin ich überhaupt erst darauf aufmerksam geworden.

Bin auch schon wie wild am Suchen und am Armee zusammen stellen.

Wenn ich Bolt Action anfange, dann eh nur mit den Deutschen.

Bin mal gespannt, wenn demnächst die ersten Püppis ankommen wie die so aussehen und ob mir die von den Details her gefallen.

[Berock]

Und historische TTs sind einer von vielen kleinen Schritten um zu diesem Konflikt einen Abstand zu gewinnen, der am Ende größere Objektivität erlaubt.

Oder zu verwaschen und zu verfremden, zu verniedlichen und zu verzerren....

[Guerilla]

Je nachdem welche Einstellung man zur Geschichte im Vorfeld hatte....

[Schwarzer Ritter]

Ich sehe das Problem nicht.

Ich habe nix gegen historische Tabletops im Allgemeinen, sofern die historische Distanz groß genug ist.

Wann wird die historische Distanz groß genug? Bloß weil etwas sieben, siebzig oder siebenhundert Jahr zurückliegt, sind die Leute die gestorben sind nicht weniger tot.

[lameth76]

Wann wird die historische Distanz groß genug?

Meistens ist das dann der Fall, wenn es keine lebenden Zeugen der Geschehnisse mehr gibt. Beim WW2 könnte das aber anders sein, das hängt mit umfangreichen Dokumentation und der gesellschaftlichen Implementation zusammen.

[Chupacabras]

Meistens ist das dann der Fall, wenn es keine lebenden Zeugen der Geschehnisse mehr gibt. Beim WW2 könnte das aber anders sein, das hängt mit umfangreichen Dokumentation und der gesellschaftlichen Implementation zusammen.

Also ist es kein Problem Mongolen zu spielen? Lebt ja niemand mehr und die Quellen sind auch nciht so groß wie beim WKII?

Das meine ich mit Doppelmoral.

[Kodos der Henker]

Genau das ist es

Sobald man keinen kennt des das Ereignis oder die Nachwirkungen persönlich betroffen haben ist eine entsprechende Distanz da.

Weil betrifft einen ja nicht.

[lameth76]

@Chupacabras

Ich weiß jetzt gerade nicht was du von mir möchtest, tut mir Leid.

Grundsätzlich empfinde ich es als Doppelmoral sich moralisch über Figuren aufzuregen anstatt den Arsch aus dem Sessel zu kriegen und was zu tun. Wer Angst hat, dass die Gräueltaten des Nationalsozialismus verharmlost und relativiert wird, was dem Andenken der Opfer schadet und eine Wiederholung ermöglicht, der hat genug Möglichkeiten sich zu engagieren, Aufklärungs- und Präventionsarbeit zu leisten. Auch wenn das jetzt komisch klingt, das hilft der Sache nämlich viel mehr als WW2 TTs nicht zu spielen.

[Barbarus]

Die Entscheidung für eine Fraktion damit zu begründen, "weil dort einer alleine 1000 Zivilisten niedergemetzelt hat und die deswegen die coolsten Typen" sind, wäre für mich ein Hinweis auf Pschopathie oder auf pubertäre Dummheit.

Ich schätze, du wolltest "Psychopathie" schreiben. Und während das einerseits ein schwammiger Krankheitsbegriff ist, der in den entsprechenden Krankheitskatalogen so garnicht vorkommt, hat es andererseits wenig damit zu tun, dass jemand es geil findet, wenn 1000 Zivilisten gemetzelt werden.

Psychopathen ≠ Serienmörder

Nächster Punkt: Eigentlich hatten wir, auch "dank" deiner Einschübe, vor zig Seiten schon geklärt, dass die Brutalität einer fiktiven Geschichte im Grunde um einiges schlimmer zu bewerten ist, als die Brutalität einer lediglich dokumentierten Geschichte.

In dem einen Fall entscheidet sich jemand willentlich für die Brutalität in der Geschichte, in dem anderen Fall ist es nicht so.

Und nur weil du deine Dark Eldar als stacheltragende Hippies betrachtest, ändert das rein garnichts am düsteren und brutalen Hintergrund von 40k.

[Chupacabras]

Sobald man keinen kennt des das Ereignis oder die Nachwirkungen persönlich betroffen haben ist eine entsprechende Distanz da.

Also Ich weiß jetzt dank meinen Großeletern das

-Vertreibung

-Kriegsgefangenschaft

-Tod

-Verwundung

-Hunger

-Auseinerreißen von Familien

nciht so toll ist.

Da ich niemanden kennen der jemanden kannte der jemanden kannte... der während des Mongolen Sturms oder unter Napoleon gelebt hat, sind die Verbrechen und Leiden aus der Zeit weniger schlimm und somit kann ich zwar Reiternomanden etc. spielen aber nicht die LAH? Weil die ja unmoralisch ist.

Da blendet man einfach das Leiden von früher aus und macht es sich, warum auch immer, sehr einfach. Ich spiele kein FoW oder Bolt Action, mcih regt nur diese Doppelmoral auf.

Einerseits Empathie und Mitgefühl aber bei was anderem nicht? Der 2. WK samt Völkermord und Vertreibung auf beiden Seiten ist da mMn nicht einzigartig. Gabs vorher. Wirds nachher auch geben.

Insofern empfinde Ich es dann als spießig und verklemmt dagegen zu argumentieren. ich würde mcih persönlich auch niemals auf so eine Diskussion einlassen wenn ich eine SS Armeeliste hätte oder dergleichen. Ich will halt gewinnen oder kann den militärischen Aspekt vom Rest trennen.

Die Römer waren bestimmt tolle Infanteristen und sehr effizient. Aber unmenschlich waren sie auch. Dennoch kann ich ja meine Legion aufs Spielfeld stellen.

Ich kann dann Moralapostel nicht gut leiden welche 1. nicht trennen können zwischen dem rein soldatischen und dem Rest

2. nach Gutdünken sagen was "Gut" ist und was "Böse" ist.

Durch Krieg, Vertreibung und Völkermord leiden immer Menschen, und all das haben fiktive Tabletops udn auch "Bandenkriege" (ziemlicher Kindergarten" auch zur Folge.

PS: In meiner Heimatstadt kam ein unbeteiligter Familienvater durch ein illegales Straßenrennen zu Tode. Also kein Need for Speed, FaF, Formel 1 etc mehr, ok?

Edit: http://www.kriegsreisende.de/

Auch wenn der Name anderes vermuten lässt, sehr gute Seite zum Leid der Zivilbevölkerung und der einfachen Söldner während eines Feldzuges etc. Mittlerweile sind alle Artikel frei zugänglich. Bin zwar nach der Lektüre immer noch gerne Soldat geworden, aber kann sie nur jedem ans Herz legen. hier im Forum gibts sicher viele Interessenten.

[Kodos der Henker]

Da ich niemanden kennen der jemanden kannte der jemanden kannte... der während des Mongolen Sturms oder unter Napoleon gelebt hat, sind die Verbrechen und Leiden aus der Zeit weniger schlimm und somit kann ich zwar Reiternomanden etc. spielen aber nicht die LAH? Weil die ja unmoralisch ist.

Ach bitte

Sowas hängt immer von der persönlichen Einstellung ab.

Ich hab keine moralischen bedenke Russen zu spielen.

Auch wenn ich die Geschichten unsere alten Priesters kenne dessen Kameraden in der Gefangenschaft umgekommen sind und was an der Ostfront erlebt hat.

Aber für viele andere macht es eben Unterschied ob sie in einem Buch gelesen haben das die Römer in Gallien Zivilisten ermordet haben.

Oder ob der Opa von Krieg erzählt hat.

Oder anders, keiner hat moralische bedenken wenn er Briten spielt, obwohl die in Punkto Völkermord früher dran waren und nicht weniger brutal als die Nazis.

Nur war das kein Thema während des 2. Weltkrieges, ist nicht mehr aktuell weil dazwischen was anderes passiert ist.

Den einen betrifft eben persönliche Berichterstattung etwas mehr als den anderen.

Und rein aus purer Rücksicht dem gegenüber welches vom Thema her mehr betroffen ist als man selbst vermeidet man bestimmte Dinge am Spieltisch.

Und nach dem nächsten großen Bumm in Europa wird kaum einer mehr Probleme mit den Nazis haben weil es was aktuelleres gibt.

[EmperorNorton]

Ich schätze, du wolltest "Psychopathie" schreiben. Und während das einerseits ein schwammiger Krankheitsbegriff ist, der in den entsprechenden Krankheitskatalogen so garnicht vorkommt, hat es andererseits wenig damit zu tun, dass jemand es geil findet, wenn 1000 Zivilisten gemetzelt werden.

Psychopathen ≠ Serienmörder

Herzlichen Glückwunsch, du hast erfolgreich meinen Tippfehler erkannt.

Dass der Begriff nicht zu 100% passt, ist mir klar, nur ist mir keine Krankheitsbezeichnung bekannt, die abdeckt, wenn jemand es geil findet, wenn 1000 Zivilisten gemetzelt werden. Daher hielt ich die mit "Psychopathie" implizierte Gewissenlosigkeit für treffend genug.

Eigentlich hatten wir, auch "dank" deiner Einschübe, vor zig Seiten schon geklärt, dass die Brutalität einer fiktiven Geschichte im Grunde um einiges schlimmer zu bewerten ist, als die Brutalität einer lediglich dokumentierten Geschichte.

Geklärt hatten wir gar nichts, du hattest es behauptet und ich hatte erklärt, warum ich die Behauptung für Blödsinn halte.

bearbeitet 1. September 2013 von EmperorNorton

[Chupacabras]

Und nach dem nächsten großen Bumm in Europa wird kaum einer mehr Probleme mit den Nazis haben weil es was aktuelleres gibt.

Aber dann kann man sich auch nicht nur explizit über Nazis aufregen. Das ist doch Beliebigkeits Empören.

Und Morgen lerne ich eine traditions bewusste Indianerin kennen und lieben. Als Konsequenz schreie Ich dann Kinder beim "Cowboy und Indianer" spielen an oder was?

Ich vertete da eher Alles oder Nichts. Entweder man kann damit leben das es Böses und Unrecht gibt usw. usf.

Oder nicht.

Aber nicht "Das geht garnicht" und "Das ist okay". Mal auf historische TTs bezogen.

[lameth76]

Ich vertete da eher Alles oder Nichts. Entweder man kann damit leben das es Böses und Unrecht gibt usw. usf.

Das mag für dich so gelten, das kann dir keiner Absprechen. Grundsätzlich funktioniert die menschliche Psyche allerdings anders. Sie verfügt über diverse Schutzmechanismen. Wenn man ständig das gesamte Leid der Welt unmittelbar an sich heran lässt, kann man sich eigentlich nur den ganzen Tag in Agonie wälzen.

[Chupacabras]

Das mag für dich so gelten, das kann dir keiner Absprechen. Grundsätzlich funktioniert die menschliche Psyche allerdings anders. Sie verfügt über diverse Schutzmechanismen. Wenn man ständig das gesamte Leid der Welt unmittelbar an sich heran lässt, kann man sich eigentlich nur den ganzen Tag in Agonie wälzen.

Da reden wir aneinander vorbei, dass sehe Ich genauso., davon abgesehen das mir die Gefahr von Rechts egal ist

Aber in einer Diskussion über die Moral bei WWII TTs sollte man das auch Mal anmerken. ich finde das Argument "Ich kenne welche denen was passiert ist" sehr schwach und es zeugt auch von wenig Empathie.

Ich find das mega komisch...

[lameth76]

So einfach ist das auch nicht. Wenn man sich jemanden emotional verbunden fühlt, wie z.B. den Großeltern, nimmt man Anteil an dessen Schicksal und hat zu ihren Erlebnissen auch eine emotionale Bindung. Die emotionale Bindung kann auch durch ein gespräch mit einem Zeitzeugen oder durch ein Besuch in einem Konzentrationslager hergestellt werden.

Ich finde die ganzen Diskussionen zur Moral im TT reichlich nervig und unnötig. Moralfragen sollten wie ich schon öfters geschrieben habe, an anderen Stellen diskutiert werden. Jeden Tag sterben Tausende Menschen am Hungertod, nur damit wir in den Industriestaaten unseren Lebensstil aufrechterhalten können. Das scheint moralisch keinen zu berühren, aber dass jemand WW2 Figürchen über den Tisch schiebt...

[Barbarus]

Herzlichen Glückwunsch, du hast erfolgreich meinen Tippfehler erkannt.

Dass der Begriff nicht zu 100% passt, ist mir klar, nur ist mir keine Krankheitsbezeichnung bekannt, die abdeckt, wenn jemand es geil findet, wenn 1000 Zivilisten gemetzelt werden. Daher hielt ich die mit "Psychopathie" implizierte Gewissenlosigkeit für treffend genug.

Gewissenlosigkeit sorgt eigtl. nur dafür, dass es dir scheißegal ist, ob irgendwo 1000 Leute sterben oder gestorben sind.

Sadismus geht eher in die richtige Richtung. Ein Sadist hat sicher Spaß daran, sich die Tode der Leute vorzustellen.

Geklärt hatten wir gar nichts, du hattest es behauptet und ich hatte erklärt, warum ich die Behauptung für Blödsinn halte.

Ach, du meinst deine Widerworte hätten irgendwas widerlegt?

Man erklärt dir anschaulich, dass 2 + 2 das Ergebnis 4 nach sich zieht und weil du anschließend zeterst, dass dir das nicht passt, soll was am Ergebnis nicht klar sein?

DAS nennst du gerade "nicht geklärt". Geklärt wurde alles, du hast es nur nicht kapiert.

Junge, in welcher Traumwelt lebst du eigentlich?

@Chupa

Ich sehs ja auch so wie du.

Marilyn Manson hat den Schwachsinn doch mal schön auf den Punkt gebracht:

"The death of one is a tragedy, the death of millions is just a statistic."

Die Menschen sind Idioten, die größtenteils nicht in der Lage sind in größeren Maßstäben als jenen ihres unmittelbaren Umfelds zu denken.

Darum funktioniert das mit der Globalisierung, der globalen Marktwirtschaft, Ressourcennutzung und Vermeidung der Umweltzerstörung ja auch nicht.

Hat alles denselben Ursprung. Und es vergeht kein Tag, an dem ich darüber nicht den Kopf schüttle.

[Djevel]

Marilyn Manson hat den Schwachsinn doch mal schön auf den Punkt gebracht:

"The death of one is a tragedy, the death of millions is just a statistic."

Das war Stalin.

[Chupacabras]

Das war Stalin.

Spielt der nicht Iron Warriors?

[Barbarus]

Wenn der das gesagt hat, dann aber bestimmt nicht auf Englisch.

DAS war Marilyn Manson.