Saga - KFKA

[Winston]

Ich will niemandem etwas unterstellen (Unfairness schon gar nicht) nur denke ich, dass meine Sicht der Dinge (eine Regel, die ausdrücklich eine Bewegung erfordert über Umwege zu einem Fernkampf zu benutzten ist so nicht gedacht) nicht ganz Weltfremd oder weit hergeholt ist und eher zutrifft.

Ockham Rules. Um je mehr Ecken du gehen musst um ans Ziel zu gelangen desto Wahrscheinlicher dass du auf dem Holzweg bist.

Nur meine 2 Cent...

[Barbarus]

 

Ja, nur dass du hierbei um zu viele Ecken denkst.

In SAGA aktivierst du Einheiten, entweder mit Fähigkeiten vom Board oder über die Ausnahme mit dem Warlord, für einen bestimmten Zweck.

Was dabei dann herauskommt, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Du aktivierst die Einheit für eine Bewegung mit dem Warlord. Die Einheit ist dann "aktiv" geschaltet. Stell dir nen Knopf vor. Oder meinetwegen, dass ein grünes Blinklicht über der Einheit erscheint, was auch immer.
Und NUR DARAUF beziehen sich die Regeln. Nur darauf beziehen sich die Activation/Reactions etc. Nicht darauf, dass eine Einheit eine bestimmte Distanz zurücklegt, sondern darauf, dass sie für eine Bewegung aktiviert wird/wurde.

 

Dass du die Einheit unbedingt bewegt sehen willst, ist deine "Überinterpretation".

In meinem spielerischen Umkreis macht man in diesen Fällen aber übrigens den "Anstandsmillimeter": man nimmt ein paar der Modelle der Einheit und bewegt sie nen Millimeter. Fertig.
 

[El Carancho]

Schließe mich Barbarus' anschaulichen Ausführungen an.

 

Fernab jeglichen eventuellen (unterstellten oder nicht unterstellten) Interpretationsspielraums erübrigt aber schon die von Kodos aus dem Regelbuch entnommene Regelklarstellung jegliche weitere Diskussion, da genau diese Situation bzw. Fragestellung wohl von den Regelschreiberlingen antizipiert und von vorneherein klargestellt wurde.

[Winston]

vor 2 Stunden schrieb El Carancho:

 erübrigt aber schon die von Kodos aus dem Regelbuch entnommene Regelklarstellung jegliche weitere Diskussion, da genau diese Situation bzw. Fragestellung wohl von den Regelschreiberlingen antizipiert und von vorneherein klargestellt wurde.

 

Bin da wohl nicht ganz auf dem Laufenden. Um welchen Regelauszug handelt es sich da (wenn möglich bitte mit Seitenangabe)?

[Kodos der Henker]

Seite 16 Links ganz unten, letzter Absatz unter Bewegungsaktivierung

[Winston]

Tatsächlich. Interessanter Weise fehlt dieser komplette Passus bei C&C (der komplette Absatz "Bewegungsaktivierung" taucht nicht mehr auf). Im vergleichbaren Absatz "Einheit aktivieren" (C&C, Seite 17, rechte Spalte) taucht diese Formulierung oder etwas vergleichbares auch nicht mehr auf. Habe ich was übersehen, oder wurde diese Passus möglicherweise gestrichen?

Nur der Vollständigkeit halber: Bei meiner Argumentation bezog ich mich (anscheinend leichtfertiger weise ) nur auf die Regeln für "Folgt Mir!" und "Wurfspeere". Die Idee einer bewegungslosen Bewegung erschien mir so weit hergeholt, dass ich überhaupt nicht auf die Idee kam unter den Regeln für Bewegung nach zu schauen. Möglicherweise ja auch zu recht, schließlich ist C&C aktueller als das Original und dort taucht dieser Passus nicht mehr auf (oder ich habe was übersehen). 

[Kodos der Henker]

Ich hab das C&C Buch nicht, aber den re-print from DA Buch der eigentlich genauso aktuell sein sollte was die Grundregeln angeht.

[Barbarus]

Ich finde das in C&C auch nicht mehr, aber das halte ich nicht für eine Änderung, denn dann stünde dort irgendwo, dass man sich tatsächlich bewegen muss, wenn man zum Bewegen aktiviert. Insofern denke ich, dass es sich da um ein Versäumnis handelt oder evtl. wird diese Sache irgendwo in nem anderen Absatz in C&C auf indirektem Wege geklärt.

Vielleicht hat mans aber auch weggelassen, weil man es für unnötig hielt. Denn eigentlich wird ja an etlichen Stellen deutlich, dass eine Aktivierung für eine Tätigkeit noch lange nicht bedeutet, dass diese auch ausgeführt wird. Und dass es Fälle gibt, in denen Bewegungsaktivierungen ohne Bewegung nützlich oder schädlich, oder beides sind.
Beispiel "Odin" vom Board der Wikinger: da wird eine Schussaktivierung zur Bewegungsaktivierung umgewandelt. In den meisten Fällen wird man sich dafür entscheiden, die Einheit nicht zu bewegen. In manchen Fällen bewegt man sie vllt. doch, weil das nicht ganz unnütz ist.

bearbeitet 26. Oktober 2016 von Barbarus

[Sir Leon]

Ich würde allerdings noch anmerken, dass man zwar den Aktivierung/Reaktion-Fähigkeiten des Gegners mit dem Zug nicht entkommt, sehr wohl aber den Fernkampf/Reaktion-Fähigkeiten. Insofern finde ich das wenig stichhaltig. Von den Regeln her geht es, ja, aber schön ist auf jeden Fall anders.

 

[rolin]

@ Sir Leon

 

Wieso entkommt man der Fernkampfreaktion? Bei Wurfspeeren erfolgt ein Fernkampf nach der Bewegung (ob 0,1 mm oder 12 Zoll, vollkommen egal). Das bedeutet für mich, dass sehr wohl Fernkampfreaktionsfähigkeiten dagegen eingesetzt werden können.

bearbeitet 27. Oktober 2016 von rolin

[Sir Leon]

Steht mWn bei Wurfwaffen extra dabei.

[rolin]

Ok, werde ich zu Hause mal nachlesen.

[Sir Leon]

So, hab es nachgeschlagen. Lies im deutschen RB auf Seite 23 die Sonderregeln von Wurfwaffen ("Dies zählt als Teil der Bewegungsaktivierung") und Seite 57, die Erklärung für die Fähigkeit "Odin". Du kannst also nichts machen, was sich auf eine Fernkampf-Aktivierung bezieht, allerdings sehr wohl auf den Fernkampf reagieren, indem du z. B. deine Rüstung verbesserst. Du umgehst halt mit "Nur Fernkampf" die Aktivierungsreaktionen, die sich auf Bewegung beziehen, mit "Bewegung + Fernkampf" umgehst du allerdings die Aktivierungsreaktionen, die sich auf den Fernkampf beziehen. Du kannst dich da ganz individuell dem gegnerischen Volk anpassen... Sehe da den Nachteil nicht.

 

[Winston]

Möglich, dass die 0 Bewegungs Bewegung (ich persönlich finde das Konzept nicht gut) bei C&C nur vergessen wurde, jedoch sind bei C&C in anderen Belangen vor allem von den Designern gewollte Änderungen und Präzisierungen eingeflossen.

Eventuell sollen wir das Erscheinen von Aetiun & Arthur abwarten (freu mich wie Bolle drauf ), wenn dort die Bewegungslose Bewegung wieder auftaucht war es wohl bei C&C ein Versehen.

Ohne die Möglichkeit der Bewegungslosen Bewegung halte ich jedoch an meiner Aussage zum Ausschluss eines reinen Fernkampfes durch die "Folgt Mir!" Regel fest.

Ja, man kann das ganze immer noch umgehen indem man eine einzelnes Modell der Einheit leicht versetzt, aber genau das ist es dann auch, ein Umgehen der Regel. Kann man mögen, mag man mit Spielen, ist nicht wirklich Spiel entscheidend, nötig ist es imo aber auch nicht wirklich.

[Sir Leon]

Ja, aber eben nicht mit z. B. Odin.

[Botticelli]

@Winston: Wie würdest du denn den Unterschied zwischen einer Bewegungsaktion und einer Schussaktion regeln wollen, sodass eine Mindestbewegung nicht einfach umgangen werden kann?

[Winston]

@Botticelli

Zu 100 % lässt sich das natürlich nicht Regeln und es wird wohl immer Situationsabhängig sein. Deshalb ist es schwer eine Mindestbewegung zu definieren.

Bei der angefragten Situation stört mich halt, dass eine Bewegungsaktivierung nur dazu benutzt um einen Fernkampf durchzuführen und zwar mit einem Spielmechanismus, der gerade das eigentlich ausdrücklich untersagt. In allen anderen Spielsituationen kommt ja niemand auf die Idee eine Einheit zur Bewegung zu aktivieren und sie dann nicht (oder nur pro Forma) zu bewegen, höchstens als Reaktion auf "Odin" o.Ä.

Wer natürlich unbedingt auf diese Art eine Fernkampfaktivierung machen will, wird sicher irgendeinen Trick raus finden und es doch machen ob die Mindestbewegung nun 0,01 mm oder 1/2 SK der was auch immer ist.

 

[Barbarus]

Odin bringt nichts gegen Javelins.

Englische Regelerläuterung zu "Odin":
"Note that you cant affect a unit shooting with javelins..."

Und im englischen C&C ist in der Armoury bei Javelins folgendes zu finden:
"Immediately after moving, a unit equipped with javelins can throw them. This initiates a Shooting sequence. This neither constitutes a separate Activation nor does it generate additional Fatigue"
Eine Einheit mit Javelins aktivierst du also für ein Movement, wogegen Odin nicht hilft, und am Ender der Bewegung wird automatisch eine Schusssequenz eingeleitet, was aber eben keine AKTIVIERUNG zum Schießen darstellt, deswegen: Odin machtlos.

Und die Regeln besagen außerdem ganz klar, dass eine Bewegungsaktivierung lediglich bedeutet, dass sich eine Einheit bis zu ihrer maximalen Bewegungsreichweite bewegen kann/darf und dass am Ende jener Bewegungsaktivierung die Einheitenformation eingehalten sein muss. Andere Bedingungen gibt es nicht.

Insofern ist die ganze Geschichte für mich 100%ig eindeutig.

 

 

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Barbarus

[Winston]

Das "Odin" Wurfspeere nicht ausbremst ist mit klar. Ich kann mir nur vorstellen, dass der ein oder andere seine eigentlich für den Fernkampf aktivierte Einheit lieber nicht durch "Odin" gezwungener Maßen bewegen möchte.

Eine Mindestbewegung gibt es imo wegen "Odin" und vergleichbaren Schlachtplan Fähigkeiten nicht. Kann ja sein, dass ich mich durch eine erzwungene Bewegung vom Missionsziel weg bewegen würde, oder in einen Nahkampf den ich nicht will etc.

für mich sind die Punkte aus "Folgt Mir!" (du sollst mit dieser Aktion nicht Fernkämpfen oder Ausruhen) und den Texten zu Wurfspeeren und Kompositbögen (du darfst Fernkämpfen ohne dich zu Bewegen, dann ist es eine Aktivierung zum Fernkampf) ausschlaggebend.

Sollte in der Neuen Publikation natürlich nochmal der Passus mit der Bewegungslosen Bewegung auftauchen sieht das Ganze anders aus.

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Winston

[El Carancho]

Man achte im Folgenden ganz besonders auf die Nutzung bestimmter Termini:

 

Ich möchte noch einmal klar festhalten, dass "Fernkämpfen" und "Fernkampf" genauso wie "Bewegen" und eine "Bewegung" regeltechnisch jeweils zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind.

Wie @Barbarus gesagt hat: ich aktiviere eine Einheit für eine Bewegung. Zack, aktiviert. Gegner kann auf Bewegungsaktivierung reagieren. Danach bin ich frei das zu tun oder zu lassen, was mir erlaubt ist, nachdem ich eine Einheit für eine Bewegung aktiviert habe. Das beinhaltet das Bewegen der Einheit und, bei Wurfspeerbewaffnung, im Anschluss (oder davor/danach, bei Kompositbögen) eine Fernkampf-Sequenz, die NICHT TEIL EINER FERNKAMPF-AKTIVIERUNG ist.

Es gibt also in dieser Hinsicht zwei Möglichkeiten, "fernzukämpfen" - indem ich eine Einheit mit Fernkampfwaffen für einen Fernkampf aktiviere, oder indem ich die Sonderfähigkeit (und genau das IST ja das Geile an den Wurfwaffen/Kompositbögen, was die geringere Reichweite effektiv ausgleicht - es ist eine besondere Befähigung, als Teil einer Bewegungsaktivierung fernkämpfen zu können, was Einheiten mit Bögen eben nicht können, die können nur aus dem Stand fernkämpfen) der speziellen Fernkampfwaffen nutze und eben (zu Beginn oder) nach einer Bewegungsaktivierung, aber eben als Teil von ihr, mein "Fernkämpfen" durchführe.

To shoot or to activate a unit for a shooting - to move or to activate a unit for a movement - these are different specific rule terms.

"Folgt mir!" verbietet eben nicht das Fernkämpfen, es verbietet, die mitgenommene Einheit anders als für eine Bewegung zu aktivieren.

Ebenso kann man völlig ohne Zweifel die Fähigkeit "Odin" erklären: "Discard these dice when an enemy unit is activated for Shooting. Change that activation into a Movement activation."

Entscheidend ist, wofür ich mich als Spieler entscheide: Sage ich an, ob ich meine Einheit mit Wurfspeeren für einen Fernkampf oder für eine Bewegung aktiviere. Ersteres kann mein Gegner direkt mit Odin kontern: Aktivierung/Reaktion auf eine Aktivierung für einen Fernkampf (nicht etwa eine Aktivierung zum "Fernkämpfen", also um irgendwie eine Beschusssequenz einzuleiten). Wäre aber - bei Wurfspeeren und Kompositbögen - sinnlos, weil ich dann durch Odin die Einheit für eine Bewegung aktivieren müsste und dabei das gleiche herauskäme, wie wenn ich von vorneherein angesagt hätte, dass ich die Einheit für eine Bewegung aktiviere. Barbarus' Ausführungen folgend wurde eine Bewegungsaktivierung eingeleitet, wodurch ich meine Einheit bis zu ihrer aktuellen maximalen Bewegungsreichweite (mein Gegner darf eine Ermüdungsmarke benutzen, um diese zu halbieren, nachdem ich angesagt habe, dass ich diese bestimmte Einheit für eine Bewegung aktivieren möchte - oder nachdem mich Odin dazu gezwungen hat) bewegen kann/darf. Anschließend darf ich eine Shooting sequence einleiten, weil halt Wurfspeere ins Gesicht.

 

Dadurch ergibt sich natürlich zwangsweise ein Regelvorteil für Wurfspeere und Kompositbögen, nämlich die Shooting activation theoretisch komplett umgehen zu können (oder, wenn der Gegner eine Activation/Reaction für Movement activations hat, bewusst eben auch die Shooting activation wählen zu können, um mit seiner Einheit - dann halt ohne mögliche Bewegung - zu schießen) - Einheiten mit Wurfwaffen bzw. Kompositbögen sind hier eben flexibler.

Und ich sage - so what? Dies ist der offensichtliche Vorteil dieser Bewaffnung bei SAGA. Bögen und Armbrüste stechen den wiederum durch ihre erhöhte Reichweite aus (sicher, 6" Bewegung+ 6" Beschussreichweite sind auch 12" - aber wo stehe ich danach? Näher am Gegner. Außerdem könnte es vorkommen, dass ich danach durch meine Nähe gezwungen bin, in den Gegner reinzulaufen bzw. nicht mehr weg kann (4"-2.Aktivierung-Regel) oder mein Gegner kann eben auf meine Bewegungsaktivierung bewusst reagieren - kommt halt alles immer darauf an, gegen welches Battleboard ich spiele, welche Würfel noch liegen, wie die Spielsituation ist etc. etc. Normannen haben potenziell längere Reichweite mit Bögen, Armbrüste haben immer mehr Durchschlagskraft, nicht jeder kann Bögen, Armbrüste, Wurfspeere in gleicher Zahl, Komplexität oder überhaupt einsetzen... niemand hat behauptet, jedes SAGA-Volk hätte von jeden Vorteil gleich viel abbekommen!).

Ich würde jedenfalls daraus folgern, dass diese Regulierung von den Autoren des Regelwerks so gewollt ist. Da man ja auch gar nicht effektiv verhindern könnte, dass jemand nur ein Modell einer Einheit um 1mm versetzt (oder meinetwegen jedes um 1mm), um anschließend mit seinen Stöckern zu schmeißen, wäre der bloße Versuch schlicht müßig. Da kann man es auch gleich lassen, denn offensichtlich gibt es die kreierte Regelsituation beim Erstellen nicht her - man hat ja bereits Bewegungsaktivierung und Bewegung voneinander getrennt. Hier trifft es @Botticelli mit seiner Frage auf den Punkt:

 

Am 30.10.2016 um 10:38 schrieb Botticelli:

@Winston: Wie würdest du denn den Unterschied zwischen einer Bewegungsaktion und einer Schussaktion regeln wollen, sodass eine Mindestbewegung nicht einfach umgangen werden kann?

 

Antwort: Es geht nicht. Zumindest nicht unter den gegebenen konstruierten Regelvoraussetzungen.

 

Man beachte auch, dass es explizit KEINE Reaktionsmöglichkeiten auf gegnerische (tatsächliche) Bewegung gibt - sondern nur auf Bewegungsaktivierungen! Durch diese Ausdifferenzierung im Bereich der Begrifflichkeit, die jedes Regelwerk bis zu einem gewissen Grad der Komplexität haben MUSS (und deren Erfassung, die je nach Deutlichkeit oder Eindeutigkeit der Formulierung auch was mit Auslegung zu tun haben kann, aber im Idealfall niemals SOLLTE, irgendwie immer was von Iuristerei hat), kommt es eben zu solchen logischen Sperren, weil man eben vorher Dinge bereits formuliert hat, die man konsequent weiter so behandeln oder wieder umändern muss, wodurch die andere Regulierung auch wieder fällt und neuerlich verfasst werden muss. (Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Das ist das Fieseste am Regeln schreiben ) Von daher ergibt sich aus der Trennung von der Aktivierung für Handlung XYZ und dem, was an Handlung durch eine bestimmte Aktivierung auszuführen erlaubt ist, das besondere Wirken, ja genau genommen der Kern der Funktionsweise des SAGA-Spielablaufs. Die Aktivierungsphase ist die, in der ich überwiegend "handle", indem ich Aktivierungen ansage oder auf solche reagiere. Sowohl die Aktionen als auch die Reaktionen ziehen eine oder mehrere erlaubte Handlungen nach sich, die nach dem Regelwerk definiert sind. Wirft man die Regeltermini durcheinander, funktionieren diese Bezüge innerhalb des Regelwerks nicht mehr genau und das System geht zu Bruch.

 

Dass dabei manchmal (Regel-)Situationen entstehen, die das eigene Spielgefühl bzw. Empfinden - was ja immer subjektiv ist (!) - stören, lässt sich eben nicht immer vermeiden. Wir alle kennen Situationen, die uns komisch, "unlogisch" oder "bestimmt nicht so gewollt" vorkommen - von dieser Vorstellung muss man sich aber zunächst mal trennen, wenn man das Regelwerk betrachtet und eindeutige Schlüsse daraus zieht. Wenn man danach immer noch der Meinung ist, dass einem das so nicht gefällt, muss man eben andere Maßnahmen ergreifen - sprich, evtl. bei den Autoren nachfragen (s.u.), um sicherzugehen, und ansonsten für sich (!) die Regeln ändern. Einige Regelwerke wie z.B. SAGA - Age of the Wolf oder Frostgrave regen ja z.B. explizit dazu an, sich sein eigenes Spielerlebnis auch regeltechnisch selbst mitzugestalten (was sich anbietet, da beide Regelwerke grundlegend relativ einfache Regeln zugrunde legen, die viel Raum zur weiteren Ausdifferenzierung lassen). Das Wichtigste hierbei zu beachten: nicht zu vergessen, dass es eine grundlegende Regeledition gibt und dass Regeländerungen oder -erweiterungen mit allen Mitspielern abgesprochen und von allen abgesegnet sind. Ansonsten muss man natürlich vom zu Grunde gelegten Regelwerk ausgehen.

 

Wie gesagt, Regeln sollten im Idealfall so genau sein, dass die berühmte "Regelauslegung" nicht möglich ist. Leider ist es mit steigender Komplexität eine Regelwerks kaum möglich, immer alle möglichen Hintertürchen durch explizite Formulierungen auszuschließen. Aber dafür gibt es ja zum Glück FAQ und Errata - also wäre eine eindeutig klärende Maßnahme ja wohl, die Regelautoren zu fragen, wie sich die ganze Sache denn jetzt verhält. Da ich nur in diesem Forum in einigen wenigen Threads unterwegs bin, würde ich diese Aufgabe gerne an jemand anderen abgeben, der im Idealfall sofort weiß, wo er fragen muss, und bitten, das zu tun, um hier endlich wieder Platz für anderes zu lassen.

 

Vielen Dank für's aufmerksame Lesen!

 

So long

El Carancho

 

P.S.: Aetiun & Arthur ist in der Tat eine hervorragende Aussicht - werde mir schon mal die SAGA-Spätrömer-Plastikbox zulegen...

bearbeitet 31. Oktober 2016 von El Carancho

[Sir Biefi]

sehr gut geschrieben El Carancho! Man kann vielleicht noch ergänzen, dass man bei der "Bewegungsaktivierung ohne Bewegung" dennoch einen EM vor dem Werfen der Wurfspeere bekäme, wenn die Einheit vorher schon einmal aktiviert wurde, was so einen Angriff ganz schön mildern kann, wenn die Rüstung geboostet wird. Bei einem Fernkampf als 2. Aktivierung bekommt die Einheit den EM erst nach dem Fernangriff.

Ich verstehe dass bildlich so: Der Kriegsherr (der ja auch stets mit einem Wurfspeer oder Kompositbogen bewaffnet ist) schreitet als gutes Beispiel voran und lässt die anderen folgen also eine Aktion im Flow. Der Fernkampf hingegen ist eher starr, weil die Bogen-/Armbrustschützen sich positionieren müssen und dann losballern, was das Zeug hält, dafür aber auch über eine doppelte oder bei den Normannen sogar vierfache Distanz.

Fraglich wäre lediglich die Situation im Häuserkampf, sprich wenn die Mannen mit Wurfspeeren im Haus positioniert sind und der Kriegsherr sie per "Folgt mir!" zum Speerwerfen animieren will. Hier könnte man vielleicht meinen, dass sie dann zum Bewegen & Werfen raustreten müssten. Was meint Ihr?

[Ythor]

Wobei es keinen Sinn macht als zweite Aktivierung eine Bewegungsaktivierung ohne Bewegung durchzuführen um die Wurfspeere zu werfen.

Da man damit ja auch eine reine Beschussaktivierung durchführen kann.

 

Ausser man wird durch SAGA Fähigkeiten zu einer Bewegung gezwungen. Siehe "Odin"

[BlueMax]

Lange nicht mehr gespielt, gestern mal wieder, und gleich sind Fragen aufgekommen

 

Troubadour/Barde: In den Regeln steht das er als Krieger gewertet wird, und kostenlos ist. Generiert er auch einen Saga Würfel? Muss ein Saga Würfel ausgegeben werden um ihn zu bewegen? 

 

Bannerträger: Wenn ein Bannerträger in der Einheit  kann die Einheit mehr als einmal rasten. Generiert ein zweites/drittes/viertes Rasten jeweils einen weiteren Ermüdungsmarker?

[Lord_Skrolk]

Hey BlueMax

 

zu Frage 1:

Ja wird behandelt wie ein Krieger in allen Belangen. Das heißt auch das alle Fähigkeiten die auf Krieger wirken können auch auf Ihn wirken können.

 

Zu Frage 2:

Nein erzeugen keine Ermüdung. Nur Aktivierungen mit Bewegen und Schießen erzeugen nach der 1sten eine Ermüdung. Da du ja ohne Banner nur 1x Rasten kannst was die 1ste Aktivierung sein muss. Das Banner erlaubt dir das du das Rasten öfters machen kannst. das Rasten zählt nicht als Bewegung.

 

Lg Lord Skrolk

[El Carancho]

Beachtet aber, dass nach der "Um das Banner sammeln"-Aktivierung die Einheit nicht mehr für eine Bewegung oder einen Fernkampf aktiviert werden kann, sondern nur noch für weitere "Sammeln"-Aktivierungen.

(vgl. Crescent & Cross, S. 45.)