Anti-Bus-Regelung

[skuzinho]

@Hupe

Das mit den ca. 10 Modellen ist ja per Combat schon fast geregelt ... (aber^^) ...

Dunkelelfen:

0-2 aus: jede Erzmagierin, Opferdolch, jede Einheit Fluchfeuerhexer, ein oder mehr berittene Magier/Erzmagier mit Todesmagie

0-3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross (zählt jeweils 0,5)

Die Summe der Modelzahl der größten Einheit leichte Kavallerie und der Anzahl der berittenen Charaktermodelle in der Armee darf nicht größer als 15 sein

Jedes Modell mit Repetierarmbrust zählt als 1,5 Schützen; jeder Schatten als 2,5; jede Repetierspeerschleuder als 10; jede Atemwaffe und jeder Kufenstreitwagen als 5

Jedoch erscheint der Pool immer noch als etwas zu lasch, da er die Optionen des Leichte-Kavallerie-Bus-Konzeptes nur verschiebt und variiert.

Ich will jetzt hier nicht auf Combat rumhacken, aber es dient eigtl. ganz gut als Beispiel, an dem man auch eine andere Herangehensweise des Balancings durchdenken könnte.

... möglich wäre sicherlich auch sowas hier

Dunkelelfen:

0-1 aus: leichte Kavallerie mit 6+ Modellen pro Einheit; 3+berittene Charaktermodelle und 2+ Schwarze Pegasi

0-1 aus: Erzmagierin; Fluchfeuerhexer

0-3 fliegende Einheiten/Charaktermodelle

Jedes Modell mit Repetierarmbrust zählt als 1,5 Schützen; jeder Schatten als 2,5; jede Repetierspeerschleuder als 10; jede Atemwaffe und jeder Kufenstreitwagen als 5

... das sieht stimmig aus und erscheint recht fair

... es lässt dem Spieler die Wahl zwischen größeren Einheiten leichter Kavallerie und berittenen Chars und verlagert den möglichen schweren Kavalleriebus in die Elitesektion

... auch die Magie wird etwas eingeschränkt, bleibt aber trotzdem stark

... es klingt einfach

bearbeitet 30. Januar 2014 von skuzinho

[DieHupe]

Dunkelelfen:

0-2 aus: jede Erzmagierin, Opferdolch, jede Einheit Fluchfeuerhexer, ein oder mehr berittene Magier/Erzmagier mit Todesmagie

0-3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross (zählt jeweils 0,5)

Die Summe der Modelzahl der größten Einheit leichte Kavallerie und der Anzahl der berittenen Charaktermodelle in der Armee darf nicht größer als 15 sein

Jedes Modell mit Repetierarmbrust zählt als 1,5 Schützen; jeder Schatten als 2,5; jede Repetierspeerschleuder als 10; jede Atemwaffe und jeder Kufenstreitwagen als 5

Mach aus obigen einfach:

0-3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross (zählt jeweils 1)

[skuzinho]

Klingt auch gut, da es die die berittenen Chars weiter einschränkt, aber verlagert die Todesstern-Busgeschichte auch nur ein kleines Stückchen, statt sie aufzulösen.

Wenn man weniger Chars zur Verfügung hat, setzt man halt einen mehr auf nen Pegasus und hat immer noch nen ähnlichen Effekt

- 2/3 berittene Chars + 12/13 leichte Kavalleristen machen immer noch nen starken Bus

- davon 2-3 Pegasi und es läuft immer noch ähnlich wie beim Kriegerbus

[HarkonR]

Erzmagierin oder Fluchfeuerhexer ist vlt. etwas hart

[skuzinho]

Findest du?

Also ich finde zwei Einheiten Fluchfeuerhexer mit 1-2 kleineren Magiern immer noch recht heftig.

Es geht ja nicht darum die Delfen unspielbar zu machen, denn es heisst ja nur "Spitzen kappen."

... aber egal, is nicht Thema hier, ist mir nur bei der Überlegung zur Bussache gleich miteingefallen.

[DieHupe]

Wenn man weniger Chars zur Verfügung hat, setzt man halt einen mehr auf nen Pegasus und hat immer noch nen ähnlichen Effekt

Es sind nicht die Pegasi die den Bus so gut machen.

[berti]

max. 20 aus: Modelle mit leichte Kavallerie, Pegasus zählt 5, Kommandant auf Pferd zählt 3, Held auf Pferd zählt 2. Eventuell die Fluchfeuerhexer als 1,5 (pro Modell) zählen lassen.

Das wäre eine Beschränkung die auch wirklich etwas beschränkt, gleichzeitig aber eine relativ offene Wahl zulässt. Eventuell sind die 20 auch zu streng, dann halt auf 22,23 oder 25 erhöhen.

[DieHupe]

2x5 Schwarze Reiter

5 Fluchfeuerhexer

1 Pegasus

Lord

Held...

25 hört sich fair an, oder?

[berti]

Ich würde bei 20 bleiben...eigentlich. Damit zwingt man Charaktere vom Leichten Pferd/Pegasus runter und dann beginnt man auch sich mit möglichen Alternativen zu befassen.

[DieHupe]

Dann setzen sie die Jungs auf Echsen, Drachen...oder lassen sie ganz weg.

Mal im ernst...bei 15 leichten Reitern in der Armee...das is doch ok. Wenn er den Pegasus weg lässt kann er 20 leichte Reiter spielen. Und der Bus geht weder mit den 20 noch mit den 25 in seiner bisherigen Form.

[berti]

Wie gesagt. So wäre meine Herangehensweise. Die Zahl stellt dann dar, wie streng man da beschränkt oder nicht.

Sollte sich herausstellen dass die Bewertung eines einzelnen Elementes dann verkehrt ist, dann kann man da noch schrauben. Spielt plötzlich jeder 2 Pegasi dann kann der auch als 7 zählen, oder die Helden 3 fach, kommandanten 4fach etc.

Das wäre eine DE Spezifische Beschränkung wegen der l. Kavallerie die nur diese und Waldelfen haben.

Busse kann ein Dunkelelf ja genauso mit Echsenrittern oder Infanterie bauen. Da ist es halt leichter diese auch mal zum Kampf den der DE nicht will zu zwingen.

[DieHupe]

Busse kann ein Dunkelelf ja genauso mit Echsenrittern ...bauen.

Der war gut.

[Noldor]

Das mit der leichten Kav. Regel bei Delfencharakter streichen hat echt was für sich. Einfach umzusetzen und effektiv. Würde die Beschränkungen auch schlanker machen. Finde ich gut!

[Erasmus Tycho]

20 fände ich auch ok, denn der Rest der DE ist ja auch nicht übel.

[Gitzbang]

Geht das hier eigentlich noch darum, Bus-Konzepte zu beschränken - die zum Beispiel beim Vampir oder Oger viel schlimmer sind, weil viel mehr Punkte verweigert werden - oder ist das zu einem "Beschränkt DE und WoC"-Thread geworden?

Eine Idee, welche die besagten Busse der DE und WoC deutlich uninteressanter macht und zugleich keine Beschränkung darstellt wäre einfach die Regel, dass pro Runde nur ein Charakter aus einem Bus angreifen darf. Erstens ist das international sowieso vielfach so und zweitens reduziert man dann die Busse wieder auf ein Element, das man mit vielen kleinen Elementen spielerisch besiegen kann.

Die Problematik der hier so bejammerten "Busse" ist doch im Ernst nicht so sehr die Tatsache, dass der Bus als solche unglaublich gut kämpft - das tun die anderen Busse nämlich genauso oder sogar besser - sondern das die Kavallerie-Modelle es dem Gegner ziemlich unmöglich machen, den Bus durch taktische Elemente zuzustellen. Dann greifen da nämlich einfach einzelne, sackharte Charaktere draus an!

[Shin/Flo]

Schön das du uns mit deiner Weisheit beglückst, aber das löst das Problem der Busse trotzdem nicht.

Das Scheisss stinkt war mir vorher auch klar

[Gitzbang]

Ach, meine duftet ... nach Waldblüten und Lorbeer!

Aber mal im Ernst: Bei DE die Menge an berittenen Modellen zu begrenzen löst doch kein Bus-Problem? Das löst die österreichische Variante viel eleganter - ob man's nun gelöst haben möchte oder nicht.

[Erasmus Tycho]

Die Problematik der hier so bejammerten "Busse" ist doch im Ernst nicht so sehr die Tatsache, dass der Bus als solche unglaublich gut kämpft - das tun die anderen Busse nämlich genauso oder sogar besser - sondern das die Kavallerie-Modelle es dem Gegner ziemlich unmöglich machen, den Bus durch taktische Elemente zuzustellen. Dann greifen da nämlich einfach einzelne, sackharte Charaktere draus an!

Dein letzter Punkt ist ja das große Problem.

Egal wie hart und schnell (Totentanz/B6) die Busse der Vampire und Oger sind, so hat man als Gegner meistens die Möglichkeit diese taktisch zu kontern und evtl. Nahkämpfe aufzwingen, die diese gar nicht möchten. DE hingegen schlagen dort zu wo sie möchten und als Gegner hat man es sehr schwer da zu kontern. Das macht kein Spaß mehr.

Oger und Vampirbusse sind ebenfalls noch etwas anders.

Oger leiden schnell mal unter massivem Beschuß. Da kann eine Kanone schon 1/3 des Busses auschalten. BF-Beschuss ist auch gefährlich, vorallem in Verbindung mit Gift.

Der Vampirbus hat der Vampir selber als Schwachstelle.

Es gibt genügend Armeen, die einen Fürsten umhauen können.

Natürlich sind die Charaktermodelle der DE auch nicht unschlagbar, aber dennoch schnell genug um gefährliche Gegner zu meiden.

[Bote der Uralten]

Also den Vampir und Ogerbus bzw. alle anderen Busse würde ich auch nicht beschränken.

Diese gehören mMn einfach zu jetzigen Edi, genau wie Breaker und MSU in anderen Editionen.

Lediglich der Bus der KdC ist zu stark und der der DE so hart, dass es einfach keinen Spaß macht dagegen zu spielen.

[Kultistenpriester]

Eine Aussage ohne Begründung ist witzlos...

Ok, hier also die Begründung:

DE und KdC haben eh schon sehr starke Einheiten - auch ohne ihre Busse.

Klar, diese haben andere Armeen auch, aber gegen ausmax. DE zu spielen macht keinen Spaß mehr.

Wenn man nicht den ersten Zug hat, steht der Bus schon im Rücken/Flanke der Armee und von vorne kommen Hexen und Henker.

[berti]

Busse sind generell ein Element das ein "schönes Spiel" erschweren.

Einheiten die für einen Gegner kaum zu holen sind, und in denen alle oder fast alle Charaktermodelle gebunkert werden sorgen höchstens zu einem wettrüsten wer denn eine noch stärkere Einheit aufstellen kann, oder dafür dass noch mehr Spieler nur noch die Todesmagie oder etwas vergleichbares in Betracht ziehen.

Abhilfe kann hier ein generelles limitieren von kampffähigen Charakteren in so einem Bus bringen. Und zwar gleich in zweierlei Hinsicht. Zum einen wird ein Bus angreifbarer wenn da nicht 4 Kämpfer drin stehen, und zum anderen zwingt ein toter Champion (bei normaler 5 breiter Formation) bereits einen Nicht Kämpfercharakter ins 1. Glied.

Dies reicht aber bei manchen Armeen sicher nicht aus, eben z.b. die genannten Dunkelelfen (l. Kavbus) und Chaoskriegern.

Zusätzlich würde ich, neben allen anderen Änderungen die Sonne entschärfen. (nicht in Nahkämpfe, nicht durch eigene Modelle zielen)

Sobald Busse nicht mehr ein so dominierendes Element sind, fällt auch die letzte fadenscheinige Argumentation warum man die Sonne nicht entschärfen kann...."einziges Mittel gegen Busse".

[kingmighty]

Ich finde wir drehen uns im Kreis.

Es ist mE.n. unstrittig, dass Dunkelelfen (von mir aus auch noch KdC) noch mal beschränkt werden sollten und das gehört hier eigentlich nicht rein. Welcher Bus jetzt besser oder schlimmer ist tut doch eigentlich nichts zur Sache, da die Einzelelemente des Busses in ihren Völkeregeln beschränkt werden sollten.

By the way - was bringt die österreichsche Regel gegen den Fluchritter Bus mit Klopperfürst, Leichentuch AST und Todesnekro(s)? Bzw. den Doppelbanshee, Vampirfürst, Fluchfürst, Todesnekro Bus? Und sicherlich lassen sich auch mir anderen Armeen mit nur 2 Kämpferchars ziemlich gute Busse bauen und bei anderen geht es auf einmal gar nicht mehr, d.h. diese Armeen werden wiederum massiv benachteiligt.

Man muss m.E.n. einfach die Einzelelemnte sinnvoll beschränken (wie man das z.B. mit dem Vampirfürst unter Großer Horus macht (keine Rote Wut), warum nicht auch bei Delfen keine 1+ wiederhobare Rüstung mit Retter?) und nicht generell das Busbauen verhindern.

Hat man das geregelt und jemand möchte immer noch einen Bus bauen, kann man das eben "abstrafen".

Deshalb würde ich den Punkt noch einmal aufgreifen:

Man darf immer in die Einheit schlagen.

Und zwar nur bei Einheiten, die das Bus Kriterium (2+ Kämpferchars, nach x-beliebiger Definition) erfüllen. Damit werden gezielt Buseinheiten geschwächt und es dürfte ziemlich egal sein wer im Bus steht, da man über das Kampfergebnis locker gewinnnen kann.

Man braucht sich halt auch nicht der Illusion hingeben, dass man den 1500+ Punkte Bus mit der Nachtgoblinfliese abholt. Wenn ich mehrere Einheiten, die auch 1500+ Punkte mitbringen in einen Bus schiebe, sollte das Ding, wenn ich alles in die Einheit richten darf zu gewinnen sein.

[berti]

Der Vampirklopperfluchritterbus mit 2 Kampfcharakteren drin ist aber letzlich angreifbar, während da ein zusätzlicher Vampir oder Fluchfürst einen gewaltigen Unterschied ausmachen können, besonders was das austeilen betrifft.

Und ein Vampirbus zu Fuss mit Körperlosem funktioniert auch nur sehr bedingt, sobald man nämlich magische Waffen dabei hat, sind Banshees oder auch Gespenster nicht mehr wirklcih so toll.

[kingmighty]

Du fokussierst gerade zu stark auf die Kampfqualität dieser Vampirbusse. Gerade der Infanterieblock will nicht unbedingt in den Nahlampf. Du vergisst scheinbar die Zombiesümpfe und 2x8 Gruftschrecken dazu und den immensen Punktebunker gepaart mit einer nicht zu verachtenden Schlagkraft/Magieoutput. Die Banshees stellst du bei nem Angriff mit Chars in die zweite Reihe kloppst die Chars um und ziehst sie dann vor.

Und auch der mobile Todesmagier im Fluchritterbus mit nem Klopperfürsten stellt schon Potential dar.

Aber du hast recht so gut sind die nicht, deswegen beschwert sich auch nie jemand über die Vampierlamer .

Und wenn alle anderen Busse massiv beschränkt werden, ist der natürlich immer noch genauso schlecht wie vorher, genauso wie die anderen die mit 2 Kämpferchars ziemlich gut funktionieren..

[berti]

Auch da gilt dann, wie bei z.b. den Dunkelelfen, dass es ohne weiteres machbar ist einzelne Ausreisser dann extra zu limitieren. Z.b. auch jedes körperlose Modell als vollwertigen Kämpfer zählen zu lassen. Aber sowas ist dann immer Armeespezifisch, und braucht nicht in allgemeinen Limits abgebildet zu werden.