Moraldebatte zu WWII-Tabletop (Bolt Action)

[Gast]

Es geht nicht um irgendeine Schule sondern grundsätzliche Lerntheorien.

Es sollte aber wohl klar sein, dass jede Theorie auch irgendwo gelebt werden muss. Sonst freut sich halt nur der Ordner im Regal.

Dass grad im pädagogischen Bereich die Schule ein Hotspot für gelebte pädagogische Theorie ist, steht wahrscheinlich auch außer Frage.

Dass dann jede Schule unterschiedliche pädagogische Konzepte verfolgt ist auch ein Glück unserer offenen Gesellschaft.

Dass nicht jedes Konzept auf eine Gruppe xy kopiert werden kann, sollte auch klar sein.

Dass jeder Pädagoge mit der Zeit eine Vorliebe und ein gewisses Händchen für eine bestimmte Methodik entwickelt ist doch prima, trotzdem kann die Lernspieltheorie auch von anderer Seite aus betrachtet werden. Je nach Sichtweise, je nach Institution.

Und um nochmal auf die Grundfrage zurückzukehren: Es wirkt auf Außenstehende vielerorts oftmals sehr befremdlich, wenn nach dem ersten Eindruck "Ach ihr spielt Krieg mit Püppchen?!" nicht viel mehr kommt. Darüber mag man denken, was man will. Es ist aber so.

[Gast]

(...) dass ich den zweiten Weltkrieg als Hintergrund eines Spiels für absolut ungeeignet halte.

!!!

Dafür reicht kein oller Danke-Button.

[lameth76]

@NogegoN

Tut mir Leid, deinen Namen habe ich nicht mit Absicht falsch geschrieben, hätte ich einfach kopieren sollen, werde ich gleich ändern und dann sollte das kein Problem darstellen.

Deine Ignoranz ist allerdings bemerkenswert und auf der Ebene von Wiki Artikel werde ich hier sicher keine Fachdiskussion führen.

Sollte jemand tatsächlich ernstes Interesse an pädagogischem Einsatz diverser Spiele haben, kann er mich kontaktieren. Ansonsten wird mir das hier einfach zu mühselig.

[Grimscull]

@ Lameth76: Entschuldigung angenommen. Übrigens bin ich vom Fach und suche immer Möglichkeiten, meinen Unterricht aufzulockern, gern auch durch Spiele. Deshalb habe ich dich ja auch aufgefordert, mir ein Spiel zu nennen, welches für das Thema geeignet ist.

@ Guerrila:ob du du Recht hattest oder ob einfach nur der Faden, den du hingelegt hast, aufgenommen wurde, ist für mich noch nicht ganz raus. Mein Problem ist, dass aggressive Posts wie deine hier das Diskussionsklima vergiften.

Und was glaubst du wohl was passiert, wenn es ein WK II. Tabletop gäbe, in dem Sonderregeln für Massenerschiessungen oder Gaskammern gäbe?

Wieviel Minuten würde es wohl dauern bis ne ganze Armee Entrüsteter mit nem Moralwerfer, Schema "Deus lo vult" an den Toren des Herstellers klopft.

So ein Tabletop findest du etwa NICHT abstoßend? Für mich gehört so etwas auf den Index, und ich renne nicht mit der Fackel in der Hand durch die Gegend und will jeden als Hexe verbrennen, der meine Meinung nicht teilt.

[angrist]

@Emperornorton,

Das mann die Ideologie entzieht, macht man doch überall, oder wer hat sich beim Spielen von Armeen aus der Zeit der Religionskriege (30jähriger Krieg zb) mit anderen groß über die religiösen Differenzen unterhalten, die diese Kriege mitunter erst zum Auslösser hatten.

Und wie, ausser im Hintergrundmaterial des Regelwerks, will man dies denn in Regeln giessen?

Bei einem Spiel muss immer abstrahiert werden und am leichtesten kann man das nunmal in dem man den Hintergrund der keine Bedeutung für die jeweilige Situation hat, ignorriert.

Spiele ich ein "SWAT Tabletop" (keine Ahnung ob es das gibt), könnte ich das ohne Probleme mit nordkoreanischen,80er Jahre Russen, DDR Polizei Sondereinheiten, Rotchinesenpolizei, spielen, einfach weil es in der Situation quasi egal ist, was der weiter Background ist.

@Grimscull,

was willst du durch das TT zeigen, ist die Frage ?

Mit Skirmish kann man sicher nichts den Schülern demonstrieren, aber zb ein Spiel im Double Blind verfahren mit verdeckten Befehlen auf Battallionsebene, demonstriert immmer wieder gerne eindrucksvoll, wieso noch kein Schlachtplan den ersten Feindkontakt überstanden hat.

bearbeitet 28. August 2013 von angrist

[Sir Leon]

Mit Skirmish kann man sicher nichts den Schülern demonstrieren

Warum denn nicht?

[ehron]

Mit Skirmish kann man sicher nichts den Schülern demonstrieren,

Deeskalation von Schulhofkeilereien dürfte ziemlich gut unter Skirmish fallen.

[Gast]

Ist nicht beim Thema Nationalsozialismus/ WW2/ allg. Krieg ein übergeordnetes (wenn nicht sogar zentrales) Lernziel, das Sensibilisieren für die damit entstehenden Schrecken und Leiden der Menschen, oder geht es einzig um die politische Dimension? Kann dies über die abstrahierte Ebene der Kriegsführung am Reißbrett oder auf der Tischplatte erreicht werden? Wie schlage ich den Bogen vom mit Figuren gespielten Kriegsakt hin zu Empathie, Problembewusstsein o.Ä.?

Die Frage ist ernst gemeint, da es mich echt interessiert, ob man durch dieses Spielen und dem mit Spaß behafteten Zugang wirklich einen Bewusstsein weckt, das über das Interesse zum geschichtlichem Hin und Her hinausgeht.

Wir sprechen hier immerhin über die Kluft zwischen dem Interesse/"Spaß" an geschichtlichen Gegebenheiten und damit einhergehenden politischen Veränderungen auf der einen und dem Respekt und dem Nachempfinden dieses Wahnsinns angesichts von Millionen von Toten auf der anderen Seite.

I don't get it

[Gast]

Deeskalation von Schulhofkeilereien dürfte ziemlich gut unter Skirmish fallen.

Oder auch das normale Unterrichtsgeschehen:

Sorry Justin, aber Kevin sitzt nicht in deiner Aktionsreichweite, und Eure Werte bei Körperbeherrschung sind zu niedrig um eine Werfen-Fangen Kombination zu ermöglichen.

Der Klebestift KANN also nicht geworfen, sondern muss mit einer Aktion Aufstehen, kombiniert mit Gehen und einer Aktion Abgeben, zum Missionsziel gebracht werden. Ich aktiviere dich in der nächsten Runde dann wieder, damit du zurück an deinem Platz gehen kannst.

[Saranor]

Für mich persönlich gibt es keine Brücke zwischen Beidem. Das Eine ist ein Spiel und Freizeit, das Andere hat mit persönlicher Einstellung zu tun.

Ich denke auch nicht, das jeder Nurgle-Spieler der Welt nur Pest und Cholera wünscht...

Daher muss ich für mich sagen, das WK2-Spiele auch nur Spiele sind. So etwas sagt nichts über die Person und deren Einstellung zur Welt aus.

Ich würde ggf. etwas vorsichtiger mit WK2-Spielen sein, weil ich das Gefühl habe, das es einige gibt, die eine solche Brücke notfalls künstlich konstruieren, genauso wie bei dem Film 300 angemerkt wurde, das es ja keine farbigen Spartaner gab und daher zum Rassenhass anleite. (ist jetzt etwas überspitzt dargestellt)

[EmperorNorton]

So etwas sagt nichts über die Person und deren Einstellung zur Welt aus.

Vielleicht nicht über die politische Einstellung o. ä.

Eine Identifikation mit der gespielten Fraktion halte ich ohnehin für Blödsinn (würde bei meinen geschätzten 50 verschiedenen Fraktionen in zwei Dutzend verschiedenen Spielen auch gar nicht funktionieren).

Aber die Aussage

Daher muss ich für mich sagen, das WK2-Spiele auch nur Spiele sind.

sagt schon etwas über eine Person aus.

[ehron]

sagt schon etwas über eine Person aus.

Und das wäre?

[Saranor]

Ich bin mir der Aussage über die Person nicht bewusst.

Für mich sind Fraktionen bei allen Spielen austauschbar. Im Endeffekt sind die Fraktionen genauso wie Forenskins wechselbar. Ob es Rote oder Grüne Steinchen bei Risko sind, Speerträger oder Raumschiffe. Es ist alles austauschbar.

Für mich ist WK2 vielleicht auch kein spezielles Thema dadurch, weil mich die Epoche an sich wenig reizt. Ich mag den Fantasy-"Skin" lieber, oder wenn es mal nicht Fantasy ist, dann sollte es für mich ein exotischer Skin sein. historisches TT insbesondere dieses und letztes Jahrhundert finde ich daher langweilig, aber das kann jeder anders sehen und ich würde keinen deshalb in eine Schublade stecken.

[NogegoN]

Also ich sehe ganz ehrlich keinen sinnvollen Einsatz von Tabletops zu pädagogischen Zwecken; außer man will die Kids von der Straße weg und zu einer halbwegs sozialen Beschäftigung bringen.

Gruß NogegoN

p.s. Halbwegs, weil die Menge "Tabletop" die Untermenge "WK-2-Spiele" enthält und damit als ganzes kontaminiert und moralisch vergiftet ist

[Guerilla]

Da du meine Aussage kritisierst, kannst du mir vielleicht ein Beispiel nennen, wie ein klar denkender Mensch, der also nicht von mentalen Schutzmechanismen o. ä. beeinflusst wird, zu dem Schluss kommen kann, die Wehrmacht sei nicht von der nationalsozialistischen Ideologie beeinflusst gewesen und habe keinerlei Verbrechen begangen.

Ich hatte bei deiner Aussage, den Mentalfaktor, nicht berücksichtigt. Sorry, mein Fehler...

Zu deiner Frage. Ein Mangel an Informationen kann auch einen rational denkenden Menschen dazu bringen, dass die deutsche Wehrmacht nicht mehr Kriegsverbrechen begannen hat, als der schäbige Rest und dass diese ideolgisch nicht begünstigt wurden.

Anderweitig wirds schwierig, dass zu erklären..

Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Was wiederum Einfluss darauf hat, dass ich den zweiten Weltkrieg als Hintergrund eines Spiels für absolut ungeeignet halte.

Das ist ok, immerhin leben wir in einem Land mit Meinungsfreiheit und beidseitiger Akzeptanz.

@ Guerrila:ob du du Recht hattest oder ob einfach nur der Faden, den du hingelegt hast, aufgenommen wurde, ist für mich noch nicht ganz raus. Mein Problem ist, dass aggressive Posts wie deine hier das Diskussionsklima vergiften.

Ob ich recht habe oder nicht, überlass ich der Person die ich angesprochen habe....sollte visionopy nen Problem mit meiner Art haben, steht es ihm offen mich darauf anzusprechen.

So ein Tabletop findest du etwa NICHT abstoßend? Für mich gehört so etwas auf den Index, und ich renne nicht mit der Fackel in der Hand durch die Gegend und will jeden als Hexe verbrennen, der meine Meinung nicht teilt.

Danke....ich freu mich, wenn jemand meine These unterstützt..und nein, ich würde ein solches Spiel auch nicht spielen.

bearbeitet 28. August 2013 von Guerilla

[EmperorNorton]

Und das wäre?

Zuerst einmal, dass die Person, die das äußert, anderer Meinung ist als ich, denn für mich sind WK2-Spiele eben nicht auch nur Spiele.

Wie diese Meinungsverschiedenheit zustande kommt, müsste dann individueller geklärt werden. Und daraus ergibt sich dann, ob weitere Konsequenzen folgen, also zum Beispiel die Frage, ob ich mit demjenigen noch was zu tun haben will, weil er mir zu unreflektiert erscheint, oder ob derjenige mit mir noch was zu tun haben will, weil ich ihm zu spießig bin.

[ehron]

Zuerst einmal, dass die Person, die das äußert, anderer Meinung ist als ich,

Jetzt bin ich aber ein kleines Bisschen enttäuscht. Normalerweise folgen auf solche Einleitungen spannendere Sachen.

[hwarang]

weil ich ihm zu spießig bin.

Ich glaube spießig ist nicht das Wort, dass Du suchst. Bleib doch bei "reflektiert". Es gibt doch keinen Grund, Dich da selbst so runterzumachen (es sei denn "spießig" ist für Dich positiv - was ich dann erklärungswürdig fände.)

Kann es sein, dass das Problem insgesamt nicht so sehr WK2-Tabletops an sich sind, als eine bestimmte Klientel (Faschisten) die sich davon auch angezogen fühlt?

bearbeitet 28. August 2013 von hwarang

[Gast milluz]

@ hwarang:

Glaubst du, das ein gestiefelter Glatzkopf in der Lage ist die Spielregeln zu kapieren?

[hwarang]

Glaubst Du, dass Faschisten gestiefelte Glatzköpfe sind?

[Mattiacorum]

@ hwarang:

Glaubst du, das ein gestiefelter Glatzkopf in der Lage ist die Spielregeln zu kapieren?

Vermutlich genau wie ein wollmützentragender Hipster oder ein Langhaariger.

Nur wegen Glatze und Stiefeln ist man noch lange nicht rechts...

[EmperorNorton]

Ich glaube spießig ist nicht das Wort, dass Du suchst. Bleib doch bei "reflektiert". Es gibt doch keinen Grund, Dich da selbst so runterzumachen (es sei denn "spießig" ist für Dich positiv - was ich dann erklärungswürdig fände.)

Es war nicht meine Absicht, mich selbst runterzumachen, sondern das Wort zu wählen, von dem ich dachte, dass jemand mit einer Meinung, die meiner in dieser Sache diametral entgegensteht, vielleicht wählen würde.

Kann es sein, dass das Problem insgesamt nicht so sehr WK2-Tabletops an sich sind, als eine bestimmte Klientel (Faschisten) die sich davon auch angezogen fühlt?

Nein, denke ich nicht.

Vielleicht würde ich das anders ehen, wenn ich schon mal jemanden aus dieser Klientel beim Tabletop erlebt hätte, aber da gäbe es dann auch so genug andere Meinungsverschiedenheiten.

[Gast milluz]

Entschuldigt. Ich hätte mich spezifizierter ausdrücken müssen.

Ich meinte: Gestiefelte, meist in Gruppen auftretende, mit SS-Rune am Oberarm eintätowierte, sehr kurzhaarige Gesellen.

Aber vielleicht sind die auch nicht alle rechts. Aber glaubt mir, ich meine die Rechten.

[hwarang]

ist schon klar, was Du meinst.

Ich fürchte nur (und ich meine wirklich "fürchte"), dass nicht alle Faschisten dumm sind. Nicht alle Faschisten sind außerdem Nazis. Und auch nicht alle Nazis sind dumm, da liegt das Problem: die haben gemerkt, dass das so nichts wird und versuchen es jetzt wieder mehr bürgerlich oder auch auf Hippster.

Mag sein, dass ich einige Erfahrungen in diesem Hobby falsch bewerte. Ist schwer sowas einzuschätzen, wenn man keine konkreten Umfragen o. Ä. zugrunde legen kann.

[Bloodknight]

Natürlich sind die nicht alle dumm, wie kommt man auf die Idee? In der Antifa sind auch nicht alle dumm, selbst wenn man das meinen könnte. Radikal sein macht nicht automatisch doof, sondern dürfte eine Sache der Sozialisation sein, besonders die Auswahl der bevorzugten Krawallos.