Anti-Bus-Regelung

[Yakup]

Yakup: für mich ist es ein Bus, wenn ich nur auf Chars hauen kann.

mmh...schwierig.....ich denke nicht,dass das ein Bus ist

[Mc Gor]

mmh...schwierig.....ich denke nicht,dass das ein Bus ist

Was wäre denn deiner Definition nach ein Bus?

[HarkonR]

Na einfach nur den Zweck des Busses sehen und dann weißt Du bescheid.

[Warmond]

Ein Bus ist meiner Meinung nach eine Ansammlung von Punkten, deren Ziel es ist, auf keinstem Wege abgegeben zu werden und dennoch seinerseits möglichst gefahrlos selbst Punkte zu holen. Auf welchem Weg spielt dabei doch keine Rolle. Ein 450p Einheit Schwarzer Reiter mit 2 Stufe 4 + AST + X-billig-Chars auf Ross ist genauso ein Bus wie die typische Eisenwanst Einheit mit 600p Kommandantan + Helden darin. Ob der "Bus" seine Punkte durch Nah oder Fernkampf holt, spielt wie gesagt mMn keine Rolle. Solange er seine Hauptaufgabe (keine eigenen Punkte abgeben) erfüllt, wird er auch gespielt werden. Und da liegt mMn der Knackpunkt der momentanen Beschränkungen.

Wenn ich keine Busse will, dann darf ich nicht die einzige Möglichkeit die es in Warhammer Fantasy (Bestien6,Metall6,13ter) gibt, Chars aus der Einheit rauszuholen, per Hausregel kastrieren. Vorallem Metall 6 ist da zu nennen, da hier kein Char und keine Einheit aller Völker von Ihrem "Ich bin sooo toll Profil" profitiert. Bei nem Wurf von 5/6 is das Einheitenmodell/der Char weg. Egal ob Ogertyrann, DE Hexe, KdC Kriegsherr oder Echsenslann. Wayne ob Saurusskrieger oder Fluchfeuerhexer, blunzn ob KdC Krieger oder Waldelfenschütze.

PS: Vorallem steigt die Gefährlichkeit der genannten Zauber erst mit der Anzahl der Chars in der Einheit. Ein Metall 6 auf ne Einheit Chaosbarbaren mit nem Stufe 4 drin ist nicht halb so interessant wie auf 20 Chaoskrieger (400p) + Stufe 4 (300p) + AST (250p) + Held auf Irgendwas (200p). Sprich, teil ich meine Chars auf sinkt auch die Gefahr das Spiel durch 1 Spruch zu verlieren. Und wenn zB.: der Skave meint, er muss in seinen Glockenbreaker seine 10 Chars bunkern, dann soll er gefälligst auch die Gefahr durch solche Sprüche in Kauf nehmen müssen.

Wisst ihr, ich versteh es hald einfach nicht. Auf der einen Seite steht ein Zauber wie die Sonne, dessen gesamte Existenz ein Schmäh is. (Bis zu 30" Reichweite, man darf sich nicht durchbewegen/drüberfliegen, in Nahkämpfe hineinzauberbar, durch eigene Truppen zauberbar, mit 15+ ne zu geringe Komplexität, in eder wohl momentan besten Lehre dessen einzigen wirklich schlechten Spruch man gg den wohl besten Grundzauber aller 8 Lehren tauschen kann) Welche bis heute in keinster weise auch nur ernsthaft versucht wurde zu beschränken. Und auf der anderen Seite steht Metall 6 (Niedrigere Reichweite, nur in die Front wirkbar, nicht in Nahkämpfe, kein Wirbel der zurückbleibt und mir ggfs nochmal Truppen tötet wenn ich ihn nicht banne, gleich mehrere nur in speziellen Situationen/Match-Ups nützliche Sprüche inkl. Grundzauber) der fast seit der Entstehung der 8 Editions-Beschränkungen dank "Achtung Sir" generft wurde.

Und warum wurde die Sonne bis heute nicht beschränkt? Mit dem Tod(lach)schlag Argument, dass man ja dann nix gegen Busse tun kann ... *kotz*. Das Problem an den Bussen sind nicht die Einheiten, sondern die Chars darin. Und genau dagegen hilft die Sonne nämlich nüschts (klar kann man "Achtung Sir" + Initest verkacken ... nur lasst uns mal realistisch bleiben).

Das mag jetzt vielleicht gefrustet klingen, bin ich aber nicht. Ich optimier meine Listen sowieso nicht nach den Beschränkungen, sondern daran was ich spielen will. Aber ich find es sehr wohl frustrierend, wie krampfhaft versucht wird, eine Lösung für ein Problem zu finden, dass erst per Hausregel geschaffen wurde UND man gar nicht erst daran denkt, es damit zu lösen.

Aber wie gesagt, ob man Busse sehen will oder nicht, liegt in der Hand der Orgas. Meiner Meinung nach gibt es genug offensichtliche Mittel, Busse zu verhindern und Todesmagie zu schwächen/unattraktiv zu machen. Nur muss man das hald auch WIRKLICH wollen, und keinen halbgaren Käs fabrizieren.

bearbeitet 20. Januar 2014 von Warmond

[Princess Sparkle]

ab wann ist ein Bus eigentlich ein Bus?

Wenn das Zeitraffer-Video des Spiels so aussieht:

http://www.funnyjunk.com/funny_gifs/3390387/I+m+a+bus

bearbeitet 21. Januar 2014 von Grathkar
Bildrechte.

[HorusVII]

@Warmond: Danke für den Beitrag.

@Topic: Ich les hier interessiert mit und kann einigen Argumenten einiges abgewinnen...

[berti]

Warmond hat da schon sehr recht mit seinen Aussagen. Wohin man schaut wird über die allgegenwärtige Todesmagie gejammert, gleichzeitig wird gegen die handvoll anderer Zauber ein nicht den Regeln entsprechender Achtung Sir Wurf erlaubt, was diese gegenüber der Todesmagie noch mal unattraktiver macht.

Aber die völlig überzogene Sonne wird nicht ernsthaft angedacht zu ändern. Da wird lieber über die starke Todesmagie gejammert und künstlich per Würfelbeschränkungen die keine abschreckende Wirkung haben, weil es eh kaum mehr fixe Bonuswürfel gibt, versucht die Attraktivität einzuschränken.

Dass die Sonne das einzige Mittel gegen einen Bus ist stimmt zudem in keiner Weise. Oder wie genau bedroht so eine Sonne einen Chaoskriegerfluchbannerbus mit mehreren CHarakteren oder die neuen Fluchfeuerhexer mit Chars drin....gar nicht.

Dafür stehen in diesen Bussen in der Regel entsprechende Magier die die Sonne von hinten rausschubsen....

Ein Mittel gegen Bussͩ:

- Nicht per Beschränkungen/Regeländerungen die wenigen Mittel die gegen einen Bus mit vielen Chars helfen aus dem Spiel nehmen.

- Limit an Charakteren in den Bussen

- Die Make Way Regelung überarbeiten (kein Kommando verdrängbar, Basegrösse muss tatsächlich ident sein....)

Busse zeichnen sich, wie warmond schon sagte durch 2 Dinge aus. Sie holen im Laufe des Spiels Punkte geben gleichzeitig normalerweise so gut wie keine Punkte ab.

Hier sind die "Nahkampfbusse" noch weniger gefährlich, da die zwar auch nichts abgeben, die können aber gegen viele Gegner ihrerseits auch nur schwer viele Punkte holen. Fernkampf bzw. viel eher Magielastige Busse sind da schon weitaus gefährlicher, insbesondere in Verbindung mit dem "überdrüberdarfmannichtbeschränkenweileinzigesMittelgegenBusse" Sonnenzauber der Todeslehre drin.

[kingmighty]

Wir entschränken also die Magie um Busse weniger attraktiv zu machen und treiben damit das Magiegekniffel weiter voran? Halte ich für wenig zielführend.

Ich stimme zu, dass das mit der Sonne inkonsequent geregelt ist. Ein Vorschlag dazu - keine Sprüche mit Komplexität 14+. Dann kann keiner mehr weinen oder eben alle .

Das ist aber m.E.n. völlig getrennt von einer Antibusregelung zu betrachten und zu diesem Thema scheinen doch eigentlich alle sinnvollen Argumente vorgebracht worden zu sein:

a) Man möchte nicht, dass Überchars, Körperloses Pack, Panzerhelden oder was auch immer die Einheit abschirmen - es muss geregelt sein, dass immer auf die Einheit geschlagen werden kann.

b) siehe a), denn damit hat sich doch eigentlich alles erledigt.

Wer dann immer noch x-Charaktere in ein und die selbe Einheit stellt, muss damit rechnen über das Kampfergebnis zu verlieren da die Einheit verprügelt wird. Den Schadensoutput einzelner Charaktere kann man nunmal nicht beeinflussen, auch nicht dadurch, dass man die Maximalanzahl der Charaktere pro Einheit beschränkt. Zumal man m.E.n., um hier wiederum ein gutes Balancing hinzubekommen, für jedes Volk seperat beschränken müsste. Und genau das tun Beschränkungen ja bereits somit müsste das eben ggf. angepasst werden.

Als Add-On und je nachdem wie es einem lieb ist, könnte man noch überlegen ob das nur für Einheiten ab 2 (nicht-Zauberer) Charakteren aufwärts gilt. Wer es schafft mit einer Einheit mit nur einem Char an ne Einheit zu clippen und der im Stande ist die andere auseinander zu nehmen, hat er sich das eben verdient, weil er a) gut gespielt hat oder b) der Gegner geschlafen hat. Und man könnte überlegen bei Einheiten mit Chars die eine unterschiedliche Basegröße haben, BF-Beschuss auch immer auf die Einheit richten zu können (würde zumindest bei Delfen Sinn machen).

[berti]

BF Beschuss geht sowieso immer auf die Einheit. Sind die Bedingungen dafür nicht gegeben, dann muss gleichmässig nach Modellanzahl verteilt werden, da hilft ein Panzercharakter in Schwarzen Reitern also eher wenig.

Es wurde Magie beschränkt.

Allerdings wurde dadurch die Todesmagie NOCH attraktiver weil diese zum einen die Snipersprüche enthält, den -3MW Zauber, und die Sonne, die selbst ohne der übrigen sehr starken Lehre ein völlig absurd starker Zauber ist.

Die übrigen Lehren sind damit weniger attraktiv geworden. Ich sehe nicht wo z.b. eine Lebenslehre besser wird, nur weil der 6er Spruch gar nicht mehr sprechbar sein soll.

Charaktere müssen auch die Einheit nicht abschirmen, das ist nur ein möglicher Effekt der Busse. In erster Linie soll die Einheit im Wechselspiel mit den Charaktermodellen die Punkte so sicher wie irgendmöglich erhalten. Es gibt genug Einheiten die, entsprechend 1-3 Kampfcharaktere sind drin eigentlich NIE übers Kampfergebnis verlieren werden.

Der Bus soll dann zusätzlich im Nahkampf, oder mittlerweile viel häufiger auf Distanz per Magie Punkte holen.

Teamturniere steigern das zusätzlich noch, da hier die Maxime gilt, nur ja nicht verlieren/Punkte abgeben.

Sobald die Kommandoeinheit nicht mehr nach hinten gestellt werden DARF entschärft man einen Teil der Busse. Dann sind Einheiten mit vollem Kommando immer mindestens 3 Modelle breit bzw. sollten sie breiter sein, wenn man auch möchte dass die Charaktere mitkämpfen und es kann der Gegner in der Regel auch immer mit mehreren Modellen auf die eigentliche Einheit schlagen.

Zudem sollte die Sonne entschärft werden. (nicht in einen Nahkampf, nicht durch eigene Modelle, ganz so wie so ziemlich jeder andere Beschuss/Zauber). 50% der aktuellen Busse haben einen Sonnenwerfenden Todesmagier drin, der aus der 2. Reihe versucht die Gegnercharaktere zu snipern und die Sonne durchzukniffeln.

[Rolan]

Unterstuetzungsattacken treffen immer die Einheit finde ich eine gute Loesung gegen viele Busse.

Was die Magie angeht: Wirbel nicht durch eigene Einheiten, nur in die Front, nicht in Nahkaempfe.

Und zusaetzlich Bannwuerfe auf die jeweilige Komplexitaet durchfuehren die auch der Zauberer erreichen musste, nicht auf den erreichten Wurf. Das entschaerft das Kniffeln recht gut.

Und dann koennte man wirklich den Achtung Sir gegen 6er Leben und Metall weglassen.

[Gitzbang]

BF Beschuss geht sowieso immer auf die Einheit. Sind die Bedingungen dafür nicht gegeben, dann muss gleichmässig nach Modellanzahl verteilt werden, da hilft ein Panzercharakter in Schwarzen Reitern also eher wenig.

Das ist inhaltlich ja schon nicht korrekt! Wenn Du zwei Pegasi-Helden in einer Einheit schwarzer Reiter hast und diese Einheit erhält zwei Treffer durch Bögen, dann kannst Du schon jedem der Helden einen Treffer zuordnen.

[PriestofSigmar]

Ich frage mich was die Leute eigentlich an dem Buskonzept stört. Busse gibt es schon seit es die Bretonen gibt und das hat jahrelang kein Schwein interessiert. Es ist wohl eher das "mobile Sonnenschmeißen" aus der zweiten Reihe ohne (oder nur mit geringem) eigenen Nachteil was den meisten auf die Eier geht. Der einzige "Bus" der einen Frustfaktor besitzt ist doch derjenige den man nicht oder nur schwer umgelenkt oder zu fassen bekommt. Das ist nach heutigem Stand wohl der Dunkelelfen und der Waldelfenbus, da beide leichte Kav sind. Wärend der Waldelfenbus zwar Punkte bunkert ohne Ende hat er kaum offensive Schlagkraft . Der Dunkelelfenbus ist halt eine ganz andere Hausnummer mit den 1er Helden, wiederholbar, Stufe 4 Tod usw.

MMn sollte man also eher hier gezielt den Hebel ansetzten anstatt alle Buskonzept über einen Kamm zu scheren.

[Princess Sparkle]

Bei den Bretonen gehört spielerische Raffinesse dazu, weil die Lanzen den Angriff brauchen. Wenn sie nicht angreifen machen sie nichts außer stehen und sterben.

Bei den modernen Charbunkern fällt jegliches spielerisches Element weg und es ist einfach langweilig und die Spielmechanik verbiegend gegen 1.500+ Punkte Einheiten der DE, KdC, Echsen, HE, Skaven, VC (und Orks) zu spielen.

Mag einigen Spaß machen, solche Einheiten vorzuschieben bis sie sich in der Mitte treffen und dann ein bisschen herumzuwürfeln. Ich interpretiere WHFB aber lieber als Strategiespiel.

Die einzigen die dieses System nochmal brechen, sind die DE. LKav für 1+ Ritter ist der größte Fail seit dem KdC-DP. Hätte eigentlich gedacht, dass man diesen Schwachsinn nicht mehr überbieten kann.

[HarkonR]

@ PriestofSigmar

Nein, das Buskonzept dient genau dem. Viel Schaden austeilen, wenig kassieren, Punkte sichern. Die Magie kommt oben drauf.

Aber mal ne Frage. Warum denn die eingeschränkte Magie (Leben6 usw.) wieder entschränken? No-Brain für alle? Die Sonne funktioniert wohl eher anders und zielt vorrangig auf die Einheiten ab, nicht die Charaktere.

Ihre Fehler sind nur die nicht geregelten Einschränkungen für eigene Truppen und Nahkämpfe und das sie verschiedene Völker unterschiedlich betrifft. Ersteres sollte man mit Hausregeln in den Griff bekommen.

Was ich persönlich nicht verstehe ist, warum man nicht einfach auch mit dem Heldentöter auf das Buskonzept reagiert. Wenn mehr Leute den Heldentöter einpacken würden, gäbe es wohl weniger Busse. Ich meine +3 oder +4 auf Attacken und Stärke ist mal nicht ohne.

Der Heldentöter landet aber eher selten in den Listen. Warum?

[Princess Sparkle]

Weil er im Normalfall nur +2 gibt, manche Völker bessere Waffen haben und manche Völker die Punkte für Schutzausrüstung brauchen um von den Bussen nicht vor Einsatz des Heldentöters erschlagen zu werden.

[berti]

Heldentöter sehe ich durchaus oft in den Listen. DIe grosse Schwäche von dem Ding ist halt, dass er gegen einen einzelnen Panzerheldenallestöter wie ihn manche Armeen spielen halt reichlich wenig hilft.

Das Buskonzept gab es schon früher, da war aber noch das Punkteholen im Vordergrund, hies damals Breaker. Bei den Bussen ist in erster Linie das nicht abgeben von irgendwelchen Punkten im Vordergrund und erst danach das eigene holen von Punkten. Jedem der einen Nahkampfbus spielt ist durchaus bewusst, dass es da leicht mal passieren kann nur 3-5 Umlenker zu holen.

Darum ist ja Magie so attraktiv in den Bussen, speziell die Todesmagie. Damit nimmt man die teuren Einzelmodelle/Charaktermodelle aufs Korn und hat eventuell als Draufgabe noch die Sonne, die Spiele jederzeit auch noch alleine entscheiden kann UND der Magier steht dabei die ganze Zeit relativ sicher in der 2. Reihe, kann also auch nicht von einzelnen Harakiri Angreifern attackiert werden.

[HarkonR]

Klar hat der Heldentöter seine Nachteile. Gegen Demigreifen als Bsp. bringt er genau nichts. Aber hey, hat man nun angst vor Bussen oder nicht.

@ berti

Hast recht ich verwechsle immer Bus mit Breaker.

[Mc Gor]

Die Erlaubnis der Krone (eingedenk aller Nachteile einer solchen Regelung) würde ebenfalls das Buskonzept weniger attraktiv machen, da Busse dann tatsächlich durch einzelne Helden abgefangen und neutralisiert werden könnten.

Zumindest ist für mich der in dieser Diskussion aufgetretene Gedanke, daß das sinnvolle Verändern von Regeln (Achtung-Sir Optionen etc.) andere, mitunter wenig taktische Spielkonzepte fördert, ersteinmal nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Ein wirkliches Dilemma!

[Ian-g]

Sorry MCGor, aber wieviele Helden kennst du den die gegen einen Bus überleben. In fast jedem Setup des Busses ist ein Kommandant, meist mit so 45-60 Pkt. Schutz und dann noch so was wie Ogerklinge etc..

Welcher Held kann den gegen 4-6 Attacken mit S6-7 mehr als 2 Runden stehen? Besonders wenn er schon 35 Pkt. für die Krone ausgegeben hat (heißt er hat maximal noch einen 1er Rüster und 15 Pkt. für Schutz).

Da sind umlenker ja immer noch eine Alternative und da kann man die Todeslehre immer noch bequem rausjagen.

[MasterFlenz]

Frage ist halt ob man jeder Amree den Bus wegnehmen muss. Ogern, warum bei den derzeitigen Beschräkungen.

Dunkelelfen, ja aus meiner sicht aber hier sind es eigentlich nur kleine Stellschrauben bei Combat von:

-3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross (zählt jeweils 0,5)

= 3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross

es kann immer noch der Bus gespielt werden, jedoch sind die Zauberer dann zu Fuss und können locker abgeräumt werden.

Hier würde ich von Armee zu Armee gucken.

Vampire spielen derzeit eher weniger Busse

Oger können ihren behalten

Hochelfen, finde ich OK da dieser nicht so stark ist wie der von Dunkelelfen

[skuzinho]

@McGor

Ich sehe worauf du hinauswillst, aber gegen einen starken Bus ueberlebt ein einzelner Kronentraeger wahrscheinlich auch nicht laenger als eine oder zwei Runden. Da waere irgendeine sinnlose Konga mit Krone wahrscheinlich effektiver

Der Heldentoeter ist auch keine Allheilmittel. Gegen einige Armeen kann er ganz nett sein und schon gut helfen, aber ein guter Gegner wird stets versuchen, genau den potenziellen Heldentoetertraeger aus dem Spiel zu nehmen ... sei es durch Dinge wie das Leichentuch, Morks Geistertotem, ... oder einfach dadurch, dass man vielleicht nur mit einem Champion und einem kleinen Magier in Kontakt steht ... unsw.

Was fuer mich bei der Diskussion bisher noch nicht ganz klar geworden ist ist die Frage was denn jetzt eigentlich das Ziel des gesamten Unterfangens hier sein soll. Geht es darum Busse zu beschraenken, sie angreifbarer zu machen, es unmoeglich zu machen, dass man seine Chars drin bunkert, ... oder was meint Dr. Sommer dazu???

[MasterFlenz]

Frage ist halt ob man jeder Amree den Bus wegnehmen muss. Ogern, warum bei den derzeitigen Beschräkungen.

Dunkelelfen, ja aus meiner sicht aber hier sind es eigentlich nur kleine Stellschrauben bei Combat von:

-3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross (zählt jeweils 0,5)

= 3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross

es kann immer noch der Bus gespielt werden, jedoch sind die Zauberer dann zu Fuss und können locker abgeräumt werden.

Hier würde ich von Armee zu Armee gucken.

Vampire spielen derzeit eher weniger Busse

Oger können ihren behalten

Hochelfen, finde ich OK da dieser nicht so stark ist wie der von Dunkelelfen

[Princess Sparkle]

Ähm, die Krone macht Busse stärker, nicht schwächer.

[Mc Gor]

@ sparkle

Eine Begründung dazu wäre hilfreich, sonst sind solche Gespräche recht sinnlos.

MMn sind Busse durch ihre Glieder (zumeist Standhaftigkeit) und hohen Schadensoutput (es werden ohnihin keine Nahkämpfe verloren) doch garnicht auf die Krone angewiesen. Wo da die defensive Krone noch großartig gebraucht wird erschließt sich mir nicht.

[Princess Sparkle]

@McGor:

Es ist doch die gängige Lehrmeinung, dass der Ogerbus wesentlich stärker ist, wenn die Krone drinnen ist. Warum das so ist, werd ich jetzt nicht ausführen.

Einige andere Charbunker sind nicht zwangsläufig standhaft. Man schützt die Einheit mit der Krone vorm Verwürfeln. Betrifft vorallem Armeen ohne Rerolls.

Dank der Combat-Regel, nach der unendlich Chars aus Einheiten raus angreifen dürfen, wird ein Bus nochmal wesentlich stärker. Wenn dann einer von denen auch noch die Krone hat, wirds für den Gegner nochmal mieser. Als Klassiker sei hier der KdC-Kriegsherr erwähnt. Der braucht den Bus tatsächlich nur als sicheres Transportmittel nach vorne. Mit Krone kassiert der dann die Einheiten alleine ein.

Das wichtigste: Wenn sich 2 Charbunker treffen, kann der schwächere jederzeit die Konga aufziehen. Damit wirklich niemand jemals seinen Bunker abgeben muss...

Das Ausbremsen eines Bunkers ist bei einer seriösen Anzahl Umlenker in der Armee ohnehin nicht das Problem. Das Problem ist die Unangreifbarkeit. In Anbetracht des anhaltenden Team-Turnier-Trends in D nochmal mehr ein Problem, weil 13:7 plötzlich keine Quasi-Niederlagen mehr sind, sondern wertvolle Siege.

Generell: Wo steht denn deine Krone drinn? ... Im Charbunker ... damit du einen anderen Charbunker auskongan kannst? Ich versteh deine Rückschluss zur Krone gar nicht. Erklärs du mir mal.