KOW KoW - Turnierformat

[Hohepriester Barlok]

Ja und das hat was mit bertis Aussage zu tun?

Andarion hat in dem ganzen Threat keine einzige Aussage getätigt, dass ihn berti damit gemeint haben könnte.

bearbeitet 18. August 2015 von Hohepriester Barlok

[Slingo]

Das neue System ist fast identisch mit dem klassischen Matrixsystem, berücksichtigt aber auch Szenarioergebnisse, weil das feste Ergebniss durch Siegpunkte modifiziert wird. Im übrigen kann man durchaus darüber diskutieren ob die 150er Matrix wirklich gerechter ist. Wenn jemand vier Spiele gewinne, soll er auch das Turnier gewinnen bzw. nur von jemandem geschlagen werden der ebenfalls 4 Spiele gewonnen hat und nicht von jemandem, der nur drei Spiele gewinnt aber eines absichtlich verliert um leichtere Gegner zu bekommen.

 

Wenn man denn Szenarien spielt und dafür auch Punkte vergibt.

Ich brech es mal auf ein ganz einfaches Beispiel runter. Wir zwei beiden machen 3 Spiele gegeneinander, das erste Spiel mach ich 105 Punkte, du 100. Macht nach deiner Turniermatrix 15p für mich, +1 durch die Modifikatior-Matrix und für dich 5p -1p. Macht ein 16:4 für mich, wenn ich richtig rechne (und ich den Modifikator richtig interpretiere), obwohl ich nur 5p mehr geholt hab. Bei der 150er Matrix ein klassisches 10:10.

Das zweite Spiel läuft genauso, da steht es dann nach 2 Spielen schon 32:8 für mich. Selbst wenn du das letzte Spiel mit 2000:0p, also 20:0 gewinnst, kannst du mich nicht mehr einholen, obwohl ich in den ersten beiden Spielen nur 10p mehr gemacht habe. Kann ich ehrlich gesagt nicht soooo viel Positives raus ziehen.

Ich will jetzt aber auch garnicht diskutieren, was nun besser ist, ihr habt euch für euer Turnier so entschieden und gut ist. Es spricht ja nichts dagegen, neue Sachen zu testen.

bearbeitet 18. August 2015 von Slingo

[shinzon]

Das Interpretierst du leider nicht richtig. In deinem Beispiel hätten wir nur 5 Punkte differenz, was ein Unentschieden ist (RB PDF Seite 27) Einen Sieg würdest du bei den 1600 Punkten erst holen, wenn du mindestens 160 Punkte mehr hast. Also bekommen wir beide 10 Punkte aber dein Ergebniss wird um +1 und meines um -1 modifiziert. Ist ein 11:9 zu deinen Gunsten. Dann stehts nach zwei Spielen 22:18. Also kein Problem

 

Bei Kill ist es tatsächlich auch völlig egal mit welchem System man spielt.

bearbeitet 18. August 2015 von shinzon

[Slingo]

Ok, die 10% Geschichte. Ändert aber leider an der Sache nichts. Dann ersetzt du die 5 Punkte Differenz einfach durch 160. Dann hab ich also nach 2 Spielen keine 10 Punkte mehr, sondern 320. Der Rest bleibt gleich. Von daher finde ich das ganz und garnicht egal, wenn ich nach 2 Spielen uneinholbar vorn liege, bloß weil ich ein oder zwei Einheiten von dir gekillt habe.

[Thorin Goldfuß]

Aber macht es nicht bei der Argumentation mehr Sinn, Szenarios eher noch zu stärken, um eben Leistung zu honorieren?

Ich finde "töte soviel du kannst" halt weniger anspruchsvoll als ne vernünftige Aufteilung, um am Ende mehr Missionsziele zu erfüllen.

[berti]

Szenarios sind in meinen Augen der richtige Weg. Wobei man nie ausschließen kann,dass ein Gegner den anderen einfach überfährt.

[greentide]

Die Szenarien sorgen sicher für die nötige Auflockerung und auch mal anders konstruierte Armeelisten.

Da wir aber alle Turnierneulinge bei KoW sind, wäre ich in der Kennenlern-Phase noch dafür, dass die Kill points den Ausschlag geben

und Szenarien nur für Zusatz/Bonuspunkte.

Wenn man ein Spiel komplett neu erlernt  inklusive Stopp-Uhr, neuer Regelmechanik und so weiter,

dann möchte man ja zumindest die Regeln erstmal sicher beherrschen und auf dem Schlachtfeld den Überblick behalten.

Mir ist klar, dass Mantic die Szenarien von vorneherein vorgesehen hat und man sie auch gleich als Lernfaktor mit einbeziehen kann.

Aber Harkon hat gefragt und mir würden Szenarien ab 2016 reichen, wenn wir alle regelfeste Kings of War sind

[root]

Och ich weiß nicht, so kompliziert sind die Regeln ja nun nicht.

Wer sich durch diesen Wust namens WHFB 8.E samt Combat-System oä durchschlagen konnte, für den sollte das doch ein Klacks sein.

[berti]

Szenarien sorgen einfach dafür dass bestimmte Aufstellungen nicht so überragend funktionieren. Nämlich sehr beschusslastige Listen. Die tun sich nämlich üblicherweise schwer die Mitte zu besetzen, Marker aufzunehmen oder in der gegnerischen Hälfte Zielmarker zu besetzen.

Und schon sind die vermeintlichen Unausgewogenheiten etwas reduziert.

Das hat mich schon bei Warhammer Fantasy immer gestört, dass Szenarien nie gespielt wurden auf Turnieren, weil sie die Balance und "Ausgeglichenheit" verschieben.

[HarkonR]

Das hat mich schon bei Warhammer Fantasy immer gestört, dass Szenarien nie gespielt wurden auf Turnieren, weil sie die Balance und "Ausgeglichenheit" verschieben.

Man kann mir erzählen was man will, aber Szenarien waren grade bei den Pro-Spielern unerwünscht. Da es einige Pro-Spieler gab die auch an den Beschränkungen mitgearbeitet haben oder anderweitig Einfluss hatten, gab es eben keine Szenarien. Es wurde mir damals auch ganz klar vermittelt, dass nur auf die Meinungen von Turnierspielern gehört wird, die in den oberen Rängen spielen und die "nötige Ahnung" haben. Bei unseren Turnieren zur 8ten Edition wurde von den Pro-Spielern ganz klar gesagt, dass wenn es Szenarien gibt, sie nicht teilnehmen werden.

Bis zum Ende der 7ten Edition wurden immer Szenarien gespielt!

Ich bin definitiv für Szenarien! Das ganze Spiel wird auf diese Weise interessanter.

[dizzy]

Ich kann die Verwendung der Mantic Turnierpakets als Startpunkt nur empfehlen. Ich nutze das auch immer als Rahmen für private Spiele und es hat ja alles drin was man für ein Turnier brauch: Punktelimits, Tischgrößen, Siegespunktmatrix und Szenarien.

Zum aktuellen Zeitpunkt kann Ich das allen Orgas nur als Basis empfehlen. Wenn man unbedingt ein eigenes Turnierpaket brauch kann man das nach dem ersten Turnier ja entwickeln.

[Autarch L.]

Ich verweise an dieser Stelle mal auf das Steamroller-Regelwerk für WM/H von PP.

Als jemand der regelmäßig WM/H-Turniere besucht, kann ich sagen, dass das sehr gut funktiniert. Killpoints etc. kommen hier nur in den Tiebreakern zum Tragen, der Sieg wird normalerweise über  das Szenario, den Casterkill oder die Schachuhr bestimmt.

Die Turnierwertung wird zuerst nach der Anzahl der Siege entschieden, erster Tiebreaker ist das sogenannte Strength of Schedule (summierte Anzahl der Siege der Gegenspieler), zweiter die Szenariopunkte, erst danach kommen Killpoints etc., sie spielen im Normalfall also keine Rolle.

Das System ist sicherlich nicht perfekt und man sollte es nicht einfach kopieren, aber ein paar interessante Anregungen liefert es durchaus.

 

 

Ich bin definitiv für Szenarien! Das ganze Spiel wird auf diese Weise interessanter.

Ich habe KoW zwar noch nie gespielt, aber nach meinen  Erfahrungen mit anderen Systemen würde ich dem definitiv zustimmen. WM/H wäre auch viel uninteressanter, wenn es keine Szenarien gäbe und man nur auf den Casterkill oder die Vernichtung des Gegners spielen würde.

Mich würde es zumindest eher davon abbringen KoW zu spielen, wenn es sich auf KoW-Turnieren durchsetzt, keine Szenarien zu spielen.

 

mfg. Autarch L.

bearbeitet 19. August 2015 von Autarch L.

[Ulfgar]

Mich würde es zumindest eher davon abbringen KoW zu spielen, wenn es sich auf KoW-Turnieren durchsetzt, keine Szenarien zu spielen.

Nun ja, dann könnte man immer noch entweder diese Turniere meiden und nur im Freundeskreis spielen, oder selbst Turniere ausrichten, bei denen Szenarien gespielt werden.

Ich befürchte nur, daß auf Turnieren nur die "offiziellen", von Mantic vorgeschlagenen Szenarien als "Standard" gespielt werden, und da vielleicht nicht mal alle, weil es sich herausstellen könnte, daß 1-2 davon nicht ausreichend "turniertauglich" seien. Selbst ausgedachte Szenarien dagegen erhöhen die Vielfalt doch stark. Ich jedenfalls werde kommende Woche in einem Übungsspiel (endlich Urlaub!!!) mal folgendes ausprobieren, was wir "Kill the King" genannt haben:

1. Jede Armee muß einen General haben, der dem Gegner bekannt ist.

2. Der General muß ein "Heroe" sein, aber kein Standartenträger ("Fähnrich" ist schließlich ein niederer Dienstgrad)

3. Wer den feindlichen General ausschaltet oder zum "Wavering", hat gewonnen. Sollte eine Seite einen General haben, der kein Wavering hat (keine Ahnung, ob es sowas gibt), entfällt diese Möglichkeit.

Wir werden das mit 500 Punkten, mit 750 Punkten und mit 1000 Punkten ausprobieren (mein Kompagnion kann noch keine größere Armee aufstellen) und das Ganze eher als Übung betrachten.

Kleine Zwischenfrage:

Die Szenario-Diskussion ist zum Teil ja turnierunabhängig. Besteht Interesse daran, eigene, bestenfalls schon getestete Szenario-Regeln in einen Extra-Thread zu sammeln?

bearbeitet 20. August 2015 von Ulfgar

[Slingo]

3. Wer den feindlichen General ausschaltet oder zum "Wavering", hat gewonnen. Sollte eine Seite einen General haben, der kein Wavering hat (keine Ahnung, ob es sowas gibt), entfällt diese Möglichkeit.

 

 

Diesen Punkt halte ich speziell für Turniere für ungeeignet, da z.B. ein glücklicher Treffer mit einer KM das Spiel entscheiden könnte. Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist, dass es für das Auschalten des Generals Bonuspunkte o.ä. gibt.

[Dragonmind]

Für mich als Gelegenheits-Turnierspieler (ca 5 pro Jahr) wären zu viele, oder zu stark spielentscheidene Szeanrien ein Grund nicht zu einem KoW Turnier zu fahren. Mir sind in der Tat offene feldschlachten ggf. mit ein paar Sonderpunkten (zB General ausschalten, ein spielfeldviertel besetzen...) am liebsten. Die Sonderpunkten sollten für mich aber das Zünglein an der Waage sein und nicht das Spiel dominierend entscheiden.

[Ulfgar]

Man könnte dieses Szenario auch leicht variieren, z.B. in:

- Wessen General zuerst die gegnerische Aufstellungszone (oder einen Marker oder irgendwas anderes) erreicht, der hat gewonnen.

Ich bin jedenfalls ein Freund von Szenarien, wo nicht der beste "Aufwischer" gewinnt. Zudem lassen sich derartige Szenarien gut in erzählerischer Schlachten einbinden.

bearbeitet 20. August 2015 von Ulfgar

[Slingo]

Du willst ein Spiel machen, dass nach 2 Runden vorbei ist? Runde 1: Ich flieg mal mit meinem General 20" vor. Runde 2: Ich flieg in deine Aufstellungszone. Spiel vorbei.

Wie Dragonmind schon schrieb, Szenarien auf Turnieren sollten allenfalls ein Bonus sein, aber niemals ein Spiel komplett entscheiden. Der Meinung schließ ich mich jedenfalls an.

[HarkonR]

@ Ulfgar

Ein Thread für ein (auch turnierunabhängiges) Szenario-Brainstorming ist sicherlich nicht verkehrt. Da haben sicherlich einige Interesse daran. Und wenn von 20 Vorschlägen einer auch gut für ein Turnier passt, hat man an der Stelle auch schon viel gewonnen.

Edit.

Und auch gerne Turnierunabhängig, damit der Szenariogedanke nicht zu sehr vom Turniergedanken geprägt ist.

bearbeitet 20. August 2015 von HarkonR

[Andarion]

Wenn ich mich an der Stelle kurz noch einmal einschalten darf, einfach auch weil es mich interessiert: Ich finde, das Szenarien für Turniere nicht zu komplex sein dürfen (*in Richtung Infinity schiel*), bin aber nach wie vor dafür, dass die Szenarien entscheidend für die jeweiligen Partien sein sollten. Einfach auch um den G-Faktor abzuschwächen. Es geht ja darum sich in taktischem Geschick zu messen und nicht im besser Würfeln.

Daher würden mich jetzt mal die Pro-Argumente der Fraktion interessieren, die dafür sind, dass primär über Killpoints gewertet wird?

(Ich muss dazu sagen, ich bin ein notorischer Schlechtwürfler und habe mir mehr Partien verwürfelt als verspielt. Bei 10W6 sollte wenigstens eine 5+ dabei sein... sollte man glauben... Oh... Nein, doch nicht.)

bearbeitet 20. August 2015 von Andarion

[Autarch L.]

Du willst ein Spiel machen, dass nach 2 Runden vorbei ist? Runde 1: Ich flieg mal mit meinem General 20" vor. Runde 2: Ich flieg in deine Aufstellungszone. Spiel vorbei.

Wie Dragonmind schon schrieb, Szenarien auf Turnieren sollten allenfalls ein Bonus sein, aber niemals ein Spiel komplett entscheiden. Der Meinung schließ ich mich jedenfalls an.

Deswegen müssen Szenarien für Turniere gut durchdacht und getestet sein und solche Möglichkeiten wie oben ausschließen. Wie gesagt im Steamroller sind Szenarien wesentlich für den Sieg, aber es wurden Maßnahmen getroffen, die verhindern, das ein Szenario in der zweiten Runde gewonnen werden kann. So darf erst im zweiten Zug des zweiten Spielers gepunktet werden und manchmal muss man erst bestimmte Modelle des Szenarios zerstören (wobei es dafür auch schon Szenariopunkte gibt) bevor an anderen Elementen gepunktet werden kann.

Ob die Szenarien relvant sind kommt natürlich immer auch auf das Match-Up an, manche Caster/Fraktionen sind sehr stark darin Szenarien zu gewinnen, andere verteidigen die Szenarien meist nur, da muss man sich spielerisch anpassen.

Natürlich ist der Steamroller sehr auf WM/H zugeschnitten (einen Caster/General zu zerstören als Siegbedingung bei KoW klingt ersteinmal recht unsinnig, bei WM/H spielen die Caster/Locks auch eine deutlich wichtigere Rolle) und über viele Jahre entwickelt worden. Zu Beginn war der, nach allem was man so hört, recht katastrophal (damals verwendete er übrigens noch Killpoints als Entscheidungskriterium über den Sieg ).

Die Szenarien die ich für KoW bisher gesehen habe, erinnern mich sehr an die aus dem WM/H-Grundregelbuch, die kaum jemand spielt, da sie nicht besonders durchdacht sind, ob das bei KoW genauso ist, muss man eben ausprobieren.

 

mfg. Autarch L.

[Ulfgar]

Ein Thread für ein (auch turnierunabhängiges) Szenario-Brainstorming ist sicherlich nicht verkehrt. Da haben sicherlich einige Interesse daran. Und wenn von 20 Vorschlägen einer auch gut für ein Turnier passt, hat man an der Stelle auch schon viel gewonnen.

Edit.

Und auch gerne Turnierunabhängig, damit der Szenariogedanke nicht zu sehr vom Turniergedanken geprägt ist.

So, ich hab mal angefangen und obiges Beispiel, jetzt unter der Bezeichnung "Der Kriegsherr", zur Diskussion gestellt:

http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/150423-szenarien-eine-ideensammlung/?p=4490321

bearbeitet 20. August 2015 von Ulfgar

[Slingo]

Wenn ich mich an der Stelle kurz noch einmal einschalten darf, einfach auch weil es mich interessiert: Ich finde, das Szenarien für Turniere nicht zu komplex sein dürfen (*in Richtung Infinity schiel*), bin aber nach wie vor dafür, dass die Szenarien entscheidend für die jeweiligen Partien sein sollten. Einfach auch um den G-Faktor abzuschwächen. Es geht ja darum sich in taktischem Geschick zu messen und nicht im besser Würfeln.

Daher würden mich jetzt mal die Pro-Argumente der Fraktion interessieren, die dafür sind, dass primär über Killpoints gewertet wird?

(Ich muss dazu sagen, ich bin ein notorischer Schlechtwürfler und habe mir mehr Partien verwürfelt als verspielt. Bei 10W6 sollte wenigstens eine 5+ dabei sein... sollte man glauben... Oh... Nein, doch nicht.)

 

Du glaubst jetzt nicht ernsthaft, dass die Mehrzahl an Spielen über Würfelglück entschieden wird? Sicherlich gibt es mal ein Spiel, bei dem die Würfel versagen, aber wenn ich mich permanent falsch stelle oder sinnlose Angriffe mache, hilft mir auch kein gutes würfeln! Meinst du, die Leute, die in den Turnierranglisten oben stehen, stehen da nur, weil sie die besten Würfler sind?

Und wieso denkst du, dass Szenarien automatisch taktisch anspruchsvoller sind?

[Andarion]

Lies meinen Text bitte noch mal: Ich glaube, dass Szenarien den G-Faktor abschwächen. Mehr habe ich nicht geschrieben. Da ist weder eine Gewichtung dabei noch habe ich etwas über den taktischen Anspruch geschrieben. Das mit dem "besser würfeln" bezog sich rein darauf, dass ich eine generelle Abschwächung des G-Faktors für gut halte. War vielleicht etwas ungeschickt formuliert.

Und ich habe jetzt noch keine Pro-Argumente für eine stärkere Gewichtung von Killpoints gegenüber Szenarien herauslesen können.

bearbeitet 20. August 2015 von Andarion

[root]

Z.B. weil sie einen auch mal aus der Comfortzone rausholen und zwingen mit ungewohnten Situationen umzugehen.

Weil sie das Listbuilding facettenreicher machen, da es nicht nur drum geht maximalen Output mit maximaler Stayingpower auf minimale Punkte zu konzentrieren.

 

k.A. also ich kenne kein Tabletop außer WHFB das nicht durch Szenarien und Missionen total bereichert wird, im Vgl. zu wenn man einfach nur "Kill" spielen würde. [*]

Warum sollte KoW eins sein? Nur weil es grob verwandte Bewegungsregeln hat? Zumal m.E. Missionen in WHFB sich deswegen nicht etabliert haben weil die Regelbuchmissionen zu schlecht waren und die Turnierszene keine Lust hatte sich bessere zu überlegen. Nicht unbedingt, weil das System per se ungeeignet dafür wäre.

Woher der Widerstand gegen Szenarien aber kommt kann ich mir nicht so recht erklären.

Diese "Offene Feldschlacht ist die ultimative Wahrheit"-Denke und alles was davon abweicht ist nur eine "Verfälschung" ist mir jedenfalls ziemlich suspekt.

 

Um die Frage mal umzudrehen:

Glaubt ihr (als Szenario-Gegner), dass die Leute, die in den Turnierranglisten oben stehen, das nicht mehr tun würden, wenn mehr Szenarien gespielt werden?
Denke ich nämlich nicht. Sie erleben vllt. etwas häufiger mal eine böse Überraschung, wenn ein Gegner über den man sonst einfach drübergewalzt wäre plötzlich für ein Szenario eine ganz gut geeignete Armee gestellt hat und sich überraschend gut schlägt. Was doch durchaus zu begrüßen wäre.

 

Genauso wie das Würfelglück wird sich aber auch das Szenarien"glück" über lange Zeit einfach wegheben..

 

Selbst wenn man keinen Mehrwert in Missionen sieht, scheint das einzige immer wieder kommende Gegenargument diese ominöse "Vergleichbarkeit" zu sein.

 

 

 

[*] Dazu muss man sich nur mal den Editionswechsel in 40k von 6. auf 7. Edi ansehen. In den Grundregeln hat sich extrem wenig geändert, 6. und 7. sind sich ähnlicher als alle Editionen zuvor und die 6te gab es auch nur 2 Jahre lang. Eigentlich gab es nur eine große Neuerung, nämlich die Maelstrom-Missionen, wo die Missionsziele nicht von Anfang an für beide feststehen sondern im Laufe des Spiels über Kartenziehen ermittelt werden.

Das hat das Spiel ungemein bereichert! Und auch wenn das im Regelbuch abgedruckte Grundsystem für Turnierspiele zuviele Zufallsfaktoren enthält, haben sich die Turnierorganisatoren eben dran orientiert und das ganze in etwas geordnetere Bahnen gelenkt. Im Ergebnis ist (m.E., ist natürlich Geschmackssache) damit 40k aktuell so gut wie noch nie zuvor, und das liegt in ganz wesentlichem Maße an den viel interessanteren Missionen.

Wenn ich da an die 3. Edition zurückdenke, wo man immer und immer wieder nur "Spielfeldviertel kontrollieren" (quasi das Analogon zur WHFB-Offenen Feldschlacht) gespielt hat ...

bearbeitet 20. August 2015 von root

[Autarch L.]

Szenarien sind in jedem Fall ein zusätzlicher Einfluss, auf die Taktik. Insofern kann man wohl argumentieren, dass das Spiel mit Szenarien anspruchsvoller ist, einfach weil mehr Einflussgrößen zu beachten sind, wobei natürlich wieder die Frage ist, wie gut die Szenarien durchdacht sind. Grundsätzlich sehe ich Szenarien auch eher als Balancingfaktor, mit Ihnen kann sich eine eventuell unterlegene Armee Vorteile harausarbeiten. Sei es indem sie über das Szenario gewinnt oder den Gegner zwingt sich an Postionen zu stellen, an die er sich ohne Szenario nicht stellen würde, um so besser tauschen zu können, als es normalerweise möglich wäre.

Wenn man ohne Szenario spielt hat oftmals die Armee mit dem stärkeren Beschuss einen großen Vorteil, man kann sich einfach in seiner Aufstellungszone einbunkern kann und und alles zerschießt, was auf einen zu rennt. Mit Szenarien, die schnell genug zu gewinnen sind, kann man das so nicht machen. Sondern muss zumindest das Szenario so lange blockieren, wie es notwendig ist um durch seinen Beschuss zu gewinnen.

 

mfg. Autarch L.

bearbeitet 20. August 2015 von Autarch L.