Moraldebatte zu WWII-Tabletop (Bolt Action)

[Grimscull]

Danke....ich freu mich, wenn jemand meine These unterstützt..und nein, ich würde ein solches Spiel auch nicht spielen.

Und hier denke ich, dass es eben nicht mehr reicht, es einfach nicht zu spielen, wenn es ein TT gäbe, bei dem man wirklich Kriegsverbrechen nachspielen könnte. Dagegen müsste von Tabletop-ern aktiv Stellung bezogen werden. Im Sinne des Threaderstellers: "Das brauchen und wollen wir nicht". PC-Shooter sind ein gutes Beispiel, wie einige wenige schwarze Schafe ein ganzes Hobby in Verruf bringen können. Deshalb kann ich auch nicht verstehen, wie Du die Leute, die hiergegen "Sturm laufen" würden, in die Moralapostel- und Kreuzritterecke stecken kannst.

[hwarang]

Tja und da haben wirs wieder: Assoziativ werden von Dir nun Nazis und Antifa gleichgesetzt. Versuchtes großes Tennis, aber eben ziemlich offensichtlich. ("Links gleich rechts" gleich rechts.)

Zur Diskussion: Die Frage wäre dann aber, wo Kriegsverbrechen und deren Simulation anfangen. Kriegsrecht taugt da nur sehr bedingt und dürfte letztlich auf eine formalistische Ethik hinauslaufen. Und wo beginnt das nachspielen? Zählt nur, was auf der Platte läuft? Was ist mit irregulären Einheiten, was mit Kindern und Frauen? Wie erklärt man was ggfs. mit gefangenen Kommissaren gemacht wird?

Vermutlich geht das wirklich nur, wenn man in der Lage ist, zu abstrahieren, nur die technisch-taktische Seite des Konflikts zu sehen und eben, wie oben schön beschreiben, Blau-auf-Rot mit historischen Uniformen zu spielen. Und man muss sich dann eben Leute suchen, die das auch so sehen.

Ich habe früher auch ein bißchen WK2 gespielt. War lustig, mit den richtigen Leuten kann das Spass machen. Man muss sich eben klar sein, was man da macht (nämlich Figuren schieben) und was dabei rauskommen soll (Spass, dumme Witze, Bier trinken). Ist aber bei Konflikten des 20. JH und vor allem bei WK2 eine Gratwanderung.

bearbeitet 28. August 2013 von hwarang

[Gast milluz]

Natürlich sind radikale Führer nicht dumm. Dumm ist ihre bevorzugte Zielgruppe.

Warum hat hier eigentlich keiner ein Problem mit der Roten Armee?

Fakt ist, das das Regime "Stalin", dem Regime "Hitler" an Greueltaten an der eigenen Bevölkerung, wie auch an der Bevölkerung eroberter Staaten aber auch in gar nichts nachstand. Und welche Aufgabe politische Komissare in der Roten Armee hatten, sollte man wissen, bevor man sich weigert gegen irgendwas zu spielen, was mit SS zu tun hat.

Ich kenne das Spiel nicht, aber vielleicht ist eine SS-Truppe, wie ihr historisches Vorbild, personell und materiell besonders gut ausgestattet, entsprechend stark und wird deswegen gespielt?

Ich würde niemand irgendeinen politischen Hintergedanken unterstellen.

Höchstens Unwissenheit.

[Bloodknight]

Tja und da haben wirs wieder: Assoziativ werden von Dir nun Nazis und Antifa gleichgesetzt. Versuchtes großes Tennis, aber eben ziemlich offensichtlich. ("Links gleich rechts" gleich rechts.)

Ne, ich hab nur die Möglichkeit vergessen, dass man als jugendlicher Krawallbruder auch noch Hooligan werden kann. Das sind für mich alles Leute, bei denen irgendwo in der Kindheit was schiefgegangen sein muss; die politische Ausrichtung, sofern vorhanden, ist eh bloß ein Feigenblatt. Extremistische Menschen müssen nicht dumm sein, aber sie sind immer fehlgeleitet.

Ich kenne das Spiel nicht, aber vielleicht ist eine SS-Truppe, wie ihr historisches Vorbild, personell und materiell besonders gut ausgestattet, entsprechend stark und wird deswegen gespielt?

Das große Problem einiger historischer TTs aus dem angelsächsischen Raum ist, dass sie entgegen der historischen Tatsachen die SS und die Waffen-SS glorifizieren. Die stehen dann da als die top ausgestatteten Übersoldaten aus der Hölle, obwohl das meiste einfach nur Strauchdiebe und Gangster von zweifelhafter Loyalität waren.

[hwarang]

Und welche Aufgabe politische Komissare in der Roten Armee hatten, sollte man wissen, bevor man sich weigert gegen irgendwas zu spielen, was mit SS zu tun hat.

Wo ist der Zusammenhang? Ohne weitere Erklärung ist das wirres Zeug. Ich glaube aber zu wissen, was Du meinst, daher:

Die Rolle der Kommissare in der roten Armee ist eine ziemlich komplexe Angelegenheit und bestand eben nicht nur in Denunzation und Strafe, sondern auch Bildungsmaßnahmen, Aufkläreung/Propaganda etc. Außerdem hatte man damit ein ziemlich effektives Kontrollinstrument über die Offiziere. Spielt auch eine große Rolle, von welcher Zeit genau wir sprechen.

Mit "der" SS kann man so ohnehin nichts anzufangen. Die eigentliche SS war eine elitäre Mörderbande der Nazis. Die Waffen-SS war ursprünglich genauso geplant, ist aber praktisch insofern ein Problem, als dass im späteren Kriegsverlauf zunehmend in die Waffen-SS hinein zwangsrekrutiert wurde. Da verschwinden dann die Unterschiede zu den andern Verbänden der faschistischen Wehrmacht.

Was den Rest angeht: Wir sind uns einig, dass Faschisten nicht dumm sein müssen. Der Rest der Kommentare gehört nicht hierhin - sonst müssen wir uns darüber streiten.

[Chupacabras]

Bildungsmaßnahmen,

Ich habe mich bisher aus diesem Thread hier rausgehalten, obwohl es mir bei einigen moralgeschwängerten und ziemlich "politisch korrekten" Beiträgen in den fingern juckte, aber das... oh Man.

Kommissare und Bildungsmaßnahmen... hier hat die Bildung in der Schule und die eigene Sebstreflektion, die hier ja heraufbeschworen wurde, komplett versagt.

[lameth76]

Kommissare und Bildungsmaßnahmen... hier hat die Bildung in der Schule und die eigene Sebstreflektion, die hier ja heraufbeschworen wurde, komplett versagt.

Kannst du das näher erläutern? denn ich verstehe den Beitrag nicht. Die Kommissare hatten natürlich einen Bildungsauftrag, was soll daran nicht stimmen? Und seit wann lernt man was adäquates über die politischen Kommissare der Sowjetunion?

[Ian-g]

Ich finde hier wird zu sehr auf lameth76's Post herum gehackt. Besonders auf dem Teil das Tabletops einen Zugang zum Thema liefern. Ich selber habe mitlerweile mehrere Bücher über das dritte Reich, den 2. WK und das drumherum bei mir im Schrank. Warum?

Es gab da mal ein Computerspiel namens Panzergeneral. Das hat mich fasziniert, Panzer, Infanterie, Explosionen und richtig viel Hirnschmalz wenn man gewinnen will. Hat mich lange fasziniert. Da habe ich mich auch erstmal gefragt wie das denn damals wirklich so war und warum die Einheiten so sind wie sie sind.

Da habe ich über verschiedene Schlachten nachgelesen, weil ich es natürlich besser machen wollte als die Generäle von damals. Und mich so informiert. Und am Rande auch weitere Dinge von damals mitbekommen.

Dann habe ich Axis&Allies mitbekommen. Auch wieder ein schönes Brettspiel und es regte (mich) dazu an sich auch mit dem Weltpolitischen geschehen von damals auseinander zu setzen.

Und ich lernte auch etwas über die Greueltaten der Japaner gegenüber den Russen und Chinesen, über die der Amerikaner gegenüber Japanern, Deutschen gegen Russen und Russen gegen Deutsche. Insgesamt also alle waren grausam. Die Zeit der Krieg war grausam.

Wünsche ich mir so einen Krieg erleben zu dürfen? Sicher nicht! Allerdings erhielt durch Spiele eben den Antrieb mich damit auseinander zu setzen und ja ich finde (als Ingenieursstudent) die rasante Technologische Entwicklung der Zeit ungeheuer faszinierend. Deshalb beschäftige ich mit jenseits und demnächst auf der Platte mit dem Thema 2.WK.

P.S.: Nicht zu vergessen was alles im Spanien Konflikt passierte. Sicher mehr als ein Vorspiel, eher Generalprobe für den 2.WK.

[angrist]

Natürlich sind radikale Führer nicht dumm. Dumm ist ihre bevorzugte Zielgruppe.

Warum hat hier eigentlich keiner ein Problem mit der Roten Armee?

Fakt ist, das das Regime "Stalin", dem Regime "Hitler" an Greueltaten an der eigenen Bevölkerung, wie auch an der Bevölkerung eroberter Staaten aber auch in gar nichts nachstand. Und welche Aufgabe politische Komissare in der Roten Armee hatten, sollte man wissen, bevor man sich weigert gegen irgendwas zu spielen, was mit SS zu tun hat.

Ich kenne das Spiel nicht, aber vielleicht ist eine SS-Truppe, wie ihr historisches Vorbild, personell und materiell besonders gut ausgestattet, entsprechend stark und wird deswegen gespielt?

Ich würde niemand irgendeinen politischen Hintergedanken unterstellen.

Höchstens Unwissenheit.

Es stimmt zwar das diverse SS Einheiten teils bei der Materialvergabe bevorzugt wurden und gerade das jüngere Offizierskorps teils fanatischer war (deswegen auch die höheren Verluste der SS, verglichen mit der Wehrmacht), aber ansonsten ist es eben einfach so, das die SS sich im englischen Sprachraum einfach den Mythos des elitären Naziverbandes eingefangen hat, auch wenn dies nicht immer so war bzw wen man so fragt, auch nie war.

Das führt dazu, das die SS in diversen Regelwerken einfach viel besser dargestellt wird, als sie im Schnitt war.

Denn wie jemand schon sagte, da wurde dann auch in die SS zwangsrekrutiert und da war bald nix mehr mit "handverlesen etc", wobei das handverlesen eh sich teils nur auf die Politische Ausrichtung und nicht auf die militärischen Fertigkeiten bezog.

Und dann noch die Uniformen.

Hugo Boss hat einfach eine Zeitlose 'Uniform geschaffen, deren coolness schon für die Hälfte des Erfolgs der SS verantwortlich ist im Ausland.

[NogegoN]

Kannst du das näher erläutern? denn ich verstehe den Beitrag nicht. Die Kommissare hatten natürlich einen Bildungsauftrag, was soll daran nicht stimmen? Und seit wann lernt man was adäquates über die politischen Kommissare der Sowjetunion?

Inhaltlich ist die Aussage identisch mit "dank Hitler haben wir die Autobahn".

Naja, wenn man kommunistische Indoktrination als Bildungsauftrag versteht, ist vieles möglich.

Gruß NogegoN

[Gast]

Ich finde hier wird zu sehr auf lameth76's Post herum gehackt. Besonders auf dem Teil das Tabletops einen Zugang zum Thema liefern. (...)

Sich aber immer wieder nur auf die eigene Professionalität zu berufen, hilft der Sache aber auch nicht unbedingt weiter. Was wäre denn bspw. das Lernziel, wenn ein historisches TT im Unterricht eingesetzt werden würde,...?

Das von dir, Ian-g, angesprochene Beispiel bietet meiner Meinung nach weitaus mehr Substanz. Zeigt es zum Einen die Möglichkeiten, zum Anderen aber auch die Gefahren, sollte das Thema unter pädagogischen Gesichtspunkten mittels TT spielerisch aufgearbeitet werden.

Am Ende des von dir dargestellten Prozesses steht bei dir, glücklicherweise, die Erkenntnis, dass Krieg eine grausame Sache ist. Dass am Ende aber der bestrittene Weg zu dieser Erkenntnis geführt hat, ist aber keineswegs auf andere Personen übertragbar, da die Kette: Kriegsspiel->Interesse für unterschiedliche Einheiten->Strategie der Kriegsführung->politische Dimensionen->Grausamkeit des Krieges gerade auf dem Weg zum letzten Glied alles andere als sicher ist.

Selbst bei entsprechend didaktischer Aufarbeitung halte ich es schlichtweg für falsch, wenn ein Spiel als Aufhänger genommen wird, um Kindern die Grausamkeit des (2. Welt-) Krieges näher zu bringen. Es gibt zwischen Spaß am Spiel und der Erkenntnis, dass das alles furchtbar gewesen ist, keine logische Verknüpfung! Mich interessiert wirklich brennend, welch pädagogischer Ansatz das rechtfertigt?!

Wenn jemand vom Fach Geschichte aber sagen sollte, dass die menschliche und moralische Dimension bei der Vermittlung dieses Themas eine untergeordnete Rolle spielt, und daher der spielerische Ansatz möglich ist, akzeptiere ich das - wenngleich mit einem fassungslosen Kopfschütteln.

Nach meiner pädagogischen Auffassung und meiner Meinung über diese Profession sollte die menschliche Dimension stets über der der sachlichen/fachlichen liegen.

[The_Real_Eversor]

Kann ja sein, daß der eine oder andere Pädagoge dieses oder jenes Spiel als Hilfsmittel benutzt, aber iirc firmieren weder Warlord Games noch Battlefront Miniatures als Lehrmittelhersteller noch bewerben sie ihre Produkte im Lehrmittelbereich.

GW hatte mal einen schönen Flyer, der den pädagogischen Nutzen ihrer Systeme an Schulen erklärte. Pädagogisch war der wunderbar begründet und wenn ich nicht den Hintergrund der GW-Welten kennen würde, hätte ich den glatt so unterschrieben.

Nur weil man evtl. was lernen kann sind (Tabletop)Spiele immer noch kein Lehrmittel. Die Wiki schreibt was von "bei pädagogischen Handlungen eingesetztes Hilfsmittel für die Hand des Lehrenden". Die Definition eine Lehrmittels durch pädagogischen Wissenschaften dürfte sinngemäß ähnlich ausfallen. Ich denke, wir sind uns alle einig, daß unser Spiel im Freizeitbereich keines dieser Kriterien erfüllt und Spiele KEINE Lehrmittel sind und Lerneffekte nicht Sinn und Zweck des Spielens sind, sondern Vergnügen und Unterhaltung.

laut Definition sind sie in der Tat keine Lehrmittel, da diese für die Hand des Lehrers bestimmt sind. Als Unterrichtsmedium oder, enger definiert, Lernmittel können Tabletops jedoch in der Theorie durchaus gelten.

Ich habe selbst bereits über Unterrichtskonzepte in der Richtung nachgedacht, zumindest im Bereich WW2 ist mir jedoch noch kein sinnvolles eingefallen.

Naja, wenn man kommunistische Indoktrination als Bildungsauftrag versteht, ist vieles möglich.

Kommt halt immer darauf an, welches Verständnis von Bildungsauftrag man anlegt. Aus heutiger Sicht kann man das nicht mehr unterschreiben, nimmt man jedoch das Verständnis, das eigentlich weltweit bis in die 1960er vorherrschte, dann ist die Indokrination - übrigens nicht nur die kommunistische sondern ebenso jedes andere Einimpfen von Werten und Verhaltensmustern - durchaus als Bildung der Menschen zu sehen.

[NogegoN]

Na, da springt mich doch der Goodwin förmlich an:

NS-Propaganda, Jungvolk und Napolas waren eine tolle Sache, weil sie der Bildung des deutschen Volkes dienten. Jepp.

Aber ernsthaft: Da schüttelt es mich, wenn versucht wird, Indoktrination und Bildung in einen Topf zu werfen

Gruß NogegoN

[Kodos der Henker]

Einbildung ist auch eine Bildung......

Ich will mich da auch nicht groß einmischen. Moraldebatten bei festgefahrenen Meinungen und verankerten Lehrmeinungen sind praktisch nicht durchführbar im sinne das es zu einem Ende kommen kann.

Aber ich schreibe deswegen weil es eine ähnliche Debatte grad bei einem PC-Spiel gibt das sich (größzügig gesprochen) historische Genauigkeit bei der Darstellung geschworen hat.

Nun teilen sich die Server des Spiels auf die Regionen auf und die Verantwortlichen der EU haben Stalin Beschriftungen selbstständig aus dem Spiel entfernt weil sie hier moralisch genauso wenig vertretbar sind wie Nazi Symbole/Inschriften.

Nun wurden diese wieder eingeführt wegen der "historischen Genauigkeit" und weil sich eh nur die Polen beschweren (und Polen sich angeblich immer nur beschweren).

Gleichzeitig wurde in Asien die Japanische Kriegsflagge entfernt weil es die Koreaner für angemessen hielten.

In den USA verhält sich alles normal und in der EU gibt es nun die Debatte.

Wenn Stalin erlaubt ist, sollten auch die Deutschen "historischen" Symbole und Namen erlaubt sein.

Und viele reagieren mit Unverständnis das es keine Wittmann Medaille gibt, weil er war ja "nur" bei der SS.

Und nachdem die SS ja zwangsrekrutiert wurde und war es ja nichts schlimmes wenn man bei der SS war.

Und ab da kämpft man dann gegen Windmühlen.

In den Ländern in denen die Kommunisten noch was zu sagen haben ist der Einfluss stark genug als das Stalin und entsprechende Symbole nicht verboten werden dürfen (siehe zB Ungarn), während in anderen Staaten Stalin genauso verteufelt ist wie Hitler.

Dann gibs noch die Westeuropäer mit Halbwissen, welche die Waffen-SS cool finden, "wissen" das Waffen-SS und SS politisch ja nichts gemeinsam hatten und die Waffen-SS ja nur die Elite der Wehrmacht war und nicht verstehen warum ein Spiel das in Europaweit veröffentlicht wird keine Hackenkreuze abbildet (als ob Panzer überall Hackenkreuze aufgemalt gehabt hätten).

Alles also nicht ganz einfach und das Problem ist nicht auf TableTop beschränkt.

ABER

Der historische Spieler hat einen Vorteil, die Zielgruppe ist eine andere.

Die Spieler sind durch die Bank älter und historisch interessierte und nicht Möchtegern Wittmanns, Himmlers, Görings usw.

Flames of War und Bolt Action machen die Sachen zwar auch für anderen interessanter, aber ganz allgemein treffen diese Spiele nur die kleine Gruppe der Spieler die sich auch auskennen bzw mit den feinen Unterschieden und moralischen Problemen vertraut sind.

Ich kenne hier keinen der Flames of War spielt nur weil er Hackenkreuze cool findet.

Auch der Ladenbesitzer bei dem es früher vertrieben wurde hatte da nie Probleme damit, er hat mir mal sogar gesagt das als FoW aufkam die einzigen Käufer bei ihm "Veteranen" waren ( also Ü40er) aus dem historischen Modellbau (was das Hauptprodukt des Ladens war) waren die es interessant fanden mal mit historischen Modellen ein TableTop zu spielen.

PS:

Was die Kommissare angeht, es gab den Befehl von Stalin das nach einem erfolglosen angriff bei der Rückkehr der Truppen der zuständige Kommissar als erster zu erschießen sei.

bearbeitet 29. August 2013 von Kodos der Henker

[Sir Leon]

Sich aber immer wieder nur auf die eigene Professionalität zu berufen, hilft der Sache aber auch nicht unbedingt weiter. Was wäre denn bspw. das Lernziel, wenn ein historisches TT im Unterricht eingesetzt werden würde,...?

Naja, vielleicht würde ich da nicht gleich sowas wie ein TT auffahren, aber mit dem Tyrannen-Quartett hab ich sowas schonmal gemacht.

Im Grunde führt das zu ähnlichen Fragen, wie sie hier diskutiert werden.

Die Schüler/innen sehen das Spiel, schauen sich das erstmal an, lesen sich die Karten durch (suchen Hitler, Hussein und Kim Jong Un, blödeln ein bisschen). Dann wird das Spiel gespielt ohne Anleitung: die SuS sollten dabei also einfach das übliche "Mein Wert ist höher als deiner, gib mir die Karte"-Ding machen. Ging dann einige Zeit, die hatten auch Spaß dran, dann wurde das ganze problematisiert, wobei die SuS die Fragen selbst stellten: Darf man das spielen? Was haben sich die Leute gedacht, die es hergestellt haben? Wer bestimmt die Personenauswahl? Sind die Daten überhaupt zuverlässig? Da kommt dann auch mal eine Gruppe mit der Sache raus, dass sie immer den haben gewinnen lassen, der den niedrigsten Wert hatte, weil der ja dann nicht so schlimm sei... die SuS fühlen sich auf jeden Fall meistens nicht so ganz wohl damit. Die Frage, ob man sowas darf, ist da meistens im Vordergrund.

Eine andere Version ist es, die SuS Spiele zu bestimmten Ereignissen entwickeln zu lassen. Da haben bei mir Hauptschüler mal ein Strategiespiel zur franz. Revolution entworfen, bei dem im Grunde die Revolutionäre nur gewinnen konnten. Das haben andere SuS dann beim Testen festgestellt, es wurde diskutiert und dann festgestellt, dass die Gruppe diese Leute einfach sympathischer fand.

Die generelle Frage, die dem übergeordnet ist, ist ja diese: Wie gehen wir heute mit Geschichte um?

Welche Erinnerungskultur haben wir eigentlich und wie wirken sich unsere Gefühle auf unser Geschichtsverständnis aus? Die SuS werden so dafür sensibilisiert, dass Geschichtsschreibung immer auch dem Zeitgeist und der kollektiven Erinnerung unterliegt. Das ist für das Geschichtsbewusstsein der SuS sehr wichtig und das wiederum ist sehr wertvoll. Ich lege großen Wert darauf, dass meine Schülerinnen und Schüler vor allem über ein solides Geschichtsbewusstsein verfügen. Natürlich sind auch fachinhaltliche Dinge wichtig, aber die kann man zur Not irgendwo nachlesen. Ein Geschichtsbewusstsein bekommt man so aber nicht so einfach.

[NogegoN]

Übersetz doch bitte mal "SuS" für uns Laien

Gruß NogegoN

[Gast]

Vielen Dank für die ausführlichen Beispiele. Das klärt so einiges. Vor allem das von dir angesprochene "Bewusstsein" für Geschichte macht für mich da den großen Unterschied zum "Nachspielen" oder "spielerischen Erfahren" aus.

Danke.

Schülerinnen und Schüler = SuS

Damit niemand auf die Idee kommt, in seiner Examensarbeit "Die SS formulieren mit eigenen Worten den Arbeitsauftrag" zu schreiben

bearbeitet 29. August 2013 von Gast
Beiträge zusammengeführt.

[EmperorNorton]

Die Frage, ob man sowas darf, ist da meistens im Vordergrund.

Und wie lautet die Antwort?

[ehron]

Schülerinnen und Schüler = SuS

Oder auf Deutsch: Schüler im geschlechtsneutralen Plural

[Bloodknight]

Hehe. Bei uns heißen die LuL oder TuT - wenn man es denn nicht ausschreiben muss, was auch schon mal vorkommt. Ich mach das immer via Disclaimer, weil mir das zu blöde ist, auch wenn es praktischerweise die Arbeiten längt.

[Sir Leon]

Und wie lautet die Antwort?

Die müssen die Schülerinnen und Schüler selbst herausfinden.

[NogegoN]

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Gruß NogegoN

[hwarang]

Zur politischen Ausrichtung:

Man kann sich ein wenig ein Bild machen.

www.tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=164759

[Chupacabras]

Zur politischen Ausrichtung:

Man kann sich ein wenig ein Bild machen.

www.tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=164759

Und das soll uns was sagen?

Hier in diesem Thread habe ich außer historischen Ungenauigkeiten und Halbwissen nichts gesehen.

Neben Empörung und einer beispielosen Doppelmoral.

bearbeitet 30. August 2013 von Chupacabras

[Kodos der Henker]

Vor allem sagt die Zustimmung von Wahlversprechen nichts über die politische Ausrichtung der Person aus.