KOW KFKA

[Schokoladenmann]

Schieb ich jetzt C und E mehrere cm zurück und F bekommt sogar noch einen geschenkten Rückenangriff oder stell ich einfach sämtliche Einheiten um, bis es passt?

Welchen Teil der Antwort im FAQ könnte denn in diese Richtung interpretiert werden? Es heißt ganz am Ende "nudge away as needed". Da steht nichts davon, die Armee deines Gegners komplett neu zu sortieren. Und wer so große Stücke auf sein ausgefuchstes Stellungsspiel gibt, der stellt sich nicht so dämlich hin wie Blau, wenn er genau weiß, dass das ein illegaler "charge block" wird, der einige seiner Einheiten millimeterweise aus ihrer Position bringen könnte.

bearbeitet 6. November 2015 von Schokoladenmann

[Slingo]

 Wenn also im unteren Bild die Intention herrscht, die Horde durch Einheit C zu blocken, dann geht die Horde bzw schwenkt so ein, dass sie nur Einheit C berührt. Dann klappt Einheit C an, wenn sie dabei Einheit B berührt wird Einheit C minimal nach außen geschoben, falls das wegen dem Gelände nicht ausreicht, einheit B ebenfalls.

Wenn ein Schiri so verschiebt, dass auf einmal ganz andere Angriffssituationen entstehen, dann würde ich mich aber lautstark beschweren. Dieser Sonderfall bzw die FAQ will ja nur verhindern dass es Einheiten unmöglich gemacht wird andere Einheiten anzugreifen, also quasi sinnlos rumzustehen. Stellungsspiel gibt ea natürlich weiterhin.

 

Ich möchte aber nunmal gern B angreifen und nicht C. Laut FAQ muss man mir das ermöglichen, indem die anderen Einheiten verschoben werden.

 

 

Welchen Teil der Antwort im FAQ könnte denn in diese Richtung interpretiert werden? Es heißt ganz am Ende "nudge away as needed". Da steht nichts davon, die Armee deines Gegners komplett neu zu sortieren.

 

Die Anwort hast du ja selber gegeben, "as needed". Aber wieviel ist denn notwendig? Da dürfte jeder Spieler eine unterschiedliche Sichtweise haben.

 

 Und wer so große Stücke auf sein ausgefuchstes Stellungsspiel gibt, der stellt sich nicht so dämlich hin wie Blau, wenn er genau weiß, dass das ein illegaler "charge block" wird, der einige seiner Einheiten millimeterweise aus ihrer Position bringen könnte.

 

Und wieso sich blau dämlich hingestellt hat, musst du mir mal erklären. Das kommt in fast jedem Spiel mehrfach vor. Vielleicht wollte er anfangs nur mit Einheit C die Einheit A vor das Gelände bringen und B ist durch überrennen oder surge erst hinterher dazu gekommen und konnte sich nicht mehr ausrichten oder was weiß ich was. Dass das jetzt nur ein Beispiel ist, sollte klar sein oder? Ich will damit nur sagen, dass sich durch dieses FAQ mehr Unklarheiten ergeben, als eigentlich gewollt.

bearbeitet 6. November 2015 von Slingo

[HarkonR]

Bsp. A sehe ich als ziemlich simpel. Einheit A kann entweder die eine oder die andere angreifen. Der Gegner wird dann den Teil eingeklappt, den Einheit A nicht mehr einklappen kann.

Bsp. B hier ist ebenfalls ein Angriff durch Einheit A möglich.

Einheit A kann mit sehr wenig Aufwand Einheit C angreifen. So wie ich das sehe muss Einheit C nur minimal verschoben werden (mm-Bereich). Das Einheit A nicht Einheit B, D oder E angreifen kann, ist von vornherein klar.

Man kann die Skizze natürlich noch extremer gestalten. Wenn Einheit F z.B. ohne Abstand an Einheit C "klebt", kann Einheit C nicht mehr gedreht werden. Am Ende hat man genau das, was man wahrscheinlich beabsichtigen will - ein blockierter bzw. unmöglicher Angriff. Das ist dann vlt auch einfach so. Wie weit soll das denn geregelt werden, damit das alles möglich sein soll? Bzw. wie würde für Euch eine Lösung für solche Situationen aussehen? - würde mich mal interessieren, bevor man Mantic da Unfähigkeit vorwirft.

Ganz streng gesehen, kann man hier auch von "Bad-Play" sprechen - das ist aber auch einfach immer Spielgruppen abhängig.

[Borginvader]

Bei Beispiel B sehe ich es wie Humbut. Angriff auf Einheit B ist nicht möglich, aber Angriff auf Einheit C geht, also ist ein Angriff auf alle Fälle möglich. Antwort in der FAQ bezog sich wirklich auf Situationen, wo kein Angriff möglich wäre. Daraus dann einen Angriff auf Einheit B zu konstruieren, der halt nicht geht, weil der Angreifer nicht rankommt mit einklappen, geht dann doch zu weit.

Nichts desto trotz könnte durch den Angriff auf Einheit C bei dieser Konstelation, was schräges passieren, wenn man es darauf anlegt. Angreifer bewegt sich auf kürzestem Weg auf Einheit C zu und berührt dadurch auch mit einer Ecke die Einheit B, deshalb müsste Einheit B nun weggeschoben werden, da sie selber nicht das Ziel des Angriffs war.

Softcover Seite 11 "Proximityto Enemies" 1. Absatz:

 

Remember that when charging, units don†™t have to stay
1† away from enemies, and this means that sometimes a
charging unit may end up in contact with both its target
and one or more enemy units it has not charged (e.g.
when charging a unit that is part of a tight enemy battle
line).

Das Regelbuch ist an dieser Stelle halt dann im nächsten Satz extrem schwammig:

 

In this case, you†™ll have to nudge these enemy units away by an inch or as much as possible to ensure that they
are no longer touching.

 

Die FAQ isdt da leider auch nicht hilfreicher:

FAQ Seite 3, 1. Absatz, letzter Satz:

 

Units not involved in the combat are then nudged away as normal if needed.

Nächster Absatz soll wohl hilfreich sein, ist aber halt auch sehr schwammig:

How to resolve these situations greatly depends on other units and
terrain. Players should use the recommended approach above but
roll-off or find a neutral third party if they†™re unable to agree this is
the best solution for their specific case.

 

 

Hier wird aber auch ein Dritter genannt, da shalte ich wie an anderer Stelle schon geschrieben auf einem Turnier für das Fairste, da sollte dann halt der Schiri verschieben, dann verschiebt an dem Tag auch nur einer, also relativ einheitlich nach seiner Meinung. Nicht wirklich schön, aber wohl das kleinste Übel aktuell.

 

Alles andere ist wildes spekulieren, da nicht genau auf 1 Zoll an dieser Stelle hingewiesne wird, sondern es könnte auch genügen auf 1mm zu gehen, alles Auslegungssache an dieser Stelle.

 

Zum Beispiel oben:

Wenn man auf 1 Zoll in dieser Situation gehen würde, könnte ggf. Einheit F einen Flankennagriff auf Einheit B bekommen. Ich denke wir sind uns alle einig, das sowas nicht im Sinne des Spiels ist.

 

Evtl. kann man das aber etwas entzerren:

 

Auf Seite 19 Softcover unter "Regroup!" der letzte Absatz von "Target Destroyed - Chargers Regroup" sowie 2. udn 3. Absatz von "Target Remains - Chargers pull Back"

In beiden Passagen geht es darum, an dieser Stelle den 1 Zoll Abstand einzunehmen, hier ist auch nicht von weniger die Rede, es sei denn es gibt keine andere Möglichkeit.

 

Evtl. Lösung:

Das Verschieben von Einheiten direkt nach den Angriffen erfolgt nur, wenn eine EInheit berührt wird, die nicht angegriffen wurde, diese Einheiten dürfen nur berührt werden, wenn der Angriff sonst nicht möglich wäre (also nach Möglichkeit keine anderen Einheiten berühren). Die berührten Einheiten werden auf 1mm Abstand geschoben, dadurch sollten sich auch keine neuen Angriffe ermöglichen.

Der 1 Zoll Abstand wird erst nach der Abwicklung des Nahkampfes hergestellt!

 

Das könnte den Großteil an Verschiebungen reduzieren, zumindest während der Angriffsbewegungen. Die Verschiebungen nach dem Nahkampf sollte man dann den Schiri machen lassen, es sei denn beide sind sich absolut einig. Was meint ihr?

Oder hat ggf. jemand noch ne Faustformel für Verschieben danach?

[Schokoladenmann]

Meine Ansicht mag dir naiv vorkommen, aber bis jetzt hat sich noch jede absolut klare Regelung als ausnutzbar erwiesen. "Sei kein Arsch" ist hingegen in jeder Situation anwendbar. Wer sich so in Details verliert, ist vermutlich bei Systemen a la Demonworld, bei denen die Bewegungen auf Feldern klar geregelt sind, einfach besser aufgehoben (das meine ich als begeisterter Brettspieler keinesfalls wertend).

Ich bleibe jedoch dabei, dass ein gewiefter Stellungsspieler die Risiken kennt, wenn er sich so hinstellt. Beachtet bitte auch, dass der Hinweis auf 1" beim nudge back nicht mehr in den Regeln steht, es geht wirklich nur noch um einen Millimeter, damit die Einheiten sich nicht berühren!

[Borginvader]

Sorry, aber das bringt uns hier leider nicht weiter und dass der Zoll nicht eingehalten werdne muss hatte ich oben doch geschrieben und auch als mögliche Lösung angegeben.

Das man vieles durchs eigene Stellungsspiel verhindern kann ist richtig, sehe ich auch so, aber leider nicht alles.

 

Zum Rest:

Wenn man ein Turniersystem hat und so wird es von Mantic selbst bezeichnet, dann müssen die Regeln auch grundsätzlich passen und nicht Stellen mit völlig schwammigen Regelauslegungen beinhalten, wo praktisch jeder machen kann was er will. Das passt halt nicht zusammen, deshalb hätte ich diese Stellen halt gerne nach Möglichkeit klarer gestaltet, damit es einheitlicher gehandhabt werden kann.

Gerade an diesen Stellen sieht man halt, das KoW 2 Edi noch ganz viel Luft nahc oben hat, ich verstehe nur nicht wo das Problem ist, diese anzusprechen und Lösungen dafür zu suchen, damit es für alle spielb arer wird udn ggf. in de rnächsten Edi oder in einer FAQ optimiert werden kann. Gerade das ist doch aktuell noch der Vorteil von KoW ggü. vormals WH Fantasy. Da war es wirklich egal was man GW an Feedback gegeben hat, bei KoW bzw. Mantic sieht die Sache aber anders aus, hier besteht wirklich die Möglichkeit konstruktives Feedback zu geben und wenn es Sinn ergibt, wird es auch angenommen.

OK, wer nur gegen ein paar Kumpels im kleinen Cluhb spielt, dem kann da sganze ziemlich egal sein, wer aber Turniere spielen möchte oder Spiele mit klaren Regeln, der sollte an einer Weiterentwicklung der Regeln interessiert sein und diese nicht wegreden ...

[HarkonR]

Bsp.: 2 Einheiten greifen eine einzelne gegnerische Horde an. Die Horde überlebt und macht einen Contercharge. Die beiden Einheiten die vorher angegriffen haben stehen nun exakt auf einer Höhe. Lt. RB wird nun eine der beiden Einheiten zurückgeschoben - hier wird aber nicht definiert wie weit. Es wird auch nicht die 1"-Regel verwendet, weil die zu verschiebene Einheit nicht in der Pflicht ist einen Zoll Abstand zu halten. Zurückgeschoben wird die Einheit nur und ausschließlich, damit ersichtlich ist, dass diese nicht am NK beteiligt ist. - Macht 'was aus dieser Info.

P.S.: Als Schiri würde ich immer versuchen den Angriff in irgendeiner Weise möglich zu machen. Nur wenn es tatsächlich nicht möglich ist oder sich Situationen daraus ergeben, die so nicht gewollt sein dürfen (geiler Satz), dann wäre das ein nicht möglicher Angriff.

Bei uns im Club kommen auch solche Situationen. Das hat aber nie wirklich gestört und wir konnten es immer zur Zufriedenheit aller lösen - und wir spielen durchaus auf Turnierniveau.

bearbeitet 6. November 2015 von HarkonR

[Ulfgar]

Zurückgeschoben wird die Einheit nur und ausschließlich, damit ersichtlich ist, dass diese nicht am NK beteiligt ist. - Macht 'was aus dieser Info.

Vorschlag: Bau einfach Marker (Base mit Fähnchen z.B.), die anzeigen, welche Einheiten sich im Nahkampf befindet. Damit erübrigt sich die Verschieberei, und es gibt keine Probleme mit den verschobenen Einheiten, die dann eventuell dort stehen, wo man sie eigentlich nicht haben will.

[Schokoladenmann]

Sorry, aber das bringt uns hier leider nicht weiter und dass der Zoll nicht eingehalten werdne muss hatte ich oben doch geschrieben und auch als mögliche Lösung angegeben.

Streng genommen hattest du geschrieben, dass man das eventuell so auslegen könnte, dass der eine Zoll nicht unbedingt eingehalten werden muss. Tatsächlich gibt es aber die von dir zitierte Passage so nicht mehr, der eine Zoll wird dort nicht genannt und es ist damit also auch keine Auslegungssache mehr. Auf diesen Unterschied wollte ich hinweisen.

 

Klar darf man gerne versuchen, die Regeln und FAQ-Beispiele klarer zu gestalten. Das wird uns aber hier nicht gelingen, sondern nur im Mantic-Forum. Das Problem ist: Wenn man die Antwort mit vielen Wenns und Abers präzisiert, kommen die nächsten angelaufen und malen fleißig Diagramme, um wieder eine Lücke zu finden. Darauf hat das RC eben verständlicherweise keine Lust, wenn ein einfaches "Sei kein Arsch" die Sache für eine weite Mehrheit der Spieler schon ausreichend geregelt hat. Da sollte man auch mal Aufwand und Nutzen im Verhältnis sehen. Vielleicht ändert sich das in Zukunft, wenn dem RC solche Fälle häufiger in der Praxis über den Weg laufen, aber aktuell sind die (so mein Eindruck) nur noch genervt von aus ihrer Sicht unrealistischen Fragestellungen.

 

Aber auch in der aktuellen Regel- und FAQ-Situation halte ich Aussagen wie "Stellungsspiel kann man sich sparen" und "jeder macht, was er will" für völlig überzogen. Die Fälle, in denen man das nicht schon vorher verhindern oder bei Bedarf absprechen kann, sind selten genug. Auch das obige Beispiel ist konstruiert und hätte von Blau leicht verhindert werden können.

[Ulfgar]

... kommen die nächsten angelaufen und malen fleißig Diagramme, um wieder eine Lücke zu finden.

Diese Leute wird es immer geben.

[Toran]

Diese Leute wird es immer geben.

Diesen Leuten ist das deswegen wichtig, weil diese Leute Turniere ausrichten wollen und diese Leute dann als Schiri anderen Leuten, die teilweise Anfahrten mit über 300 Km haben, um das Turnier zu spielen, verbindlich und regeltechnisch beslastbar sagen müssen können, was richtig ist und was nicht.

Ich erwarte aber nicht, das andere diese Leute das verstehen.

[Gefallener Engel]

Das kommt davon wenn man nach Lücken im System krampfhaft sucht, anstatt einfach Spaß am Spiel zu haben.

[Riocard]

Bei solchen Streitereien will ich mich normalerweise nicht einmischen, aber die Aussage, dass das zurückschieben Stellungsspiel überflüssig macht halte ich schlichtweg für falsch. Eher im Gegenteil, das Stellungsspiel wird umso wichtiger um solche Situationen zu vermeiden. Ganz ehrlich wer sich so blöd hinstellt hat es dann nicht besser verdient. Und "zufällig" in solche Situationen zu kommen halte ich auch für nicht sehr wahrscheinlich und wenn doch (surge und überrennen wurde ja schon angesprochen) hat man in dem Fall halt Pech gehabt. Man hätte immer noch auf den surge/das überrennen verzichten können oder sich vor einem surge "besser" positionieren können.

 

Meines wissens wurde diese Regel mit dem zurückschieben in erster Linie eingeführt um die Horden nicht unbedingt besser aber attraktiver zu machen und um konstruiertes spielen zum vermeiden von Angriffen zu verhindern. Und aus dem Blickwinkel betrachtet finde ich sie gut.

[Hephaistos]

Mir ist bezüglich der Sichtlinien und auch der Deckung nicht alles klar:

 

Sichtlinie bei Gelände

Heute hatte haben wir zum ersten Mal Getreidefelder aufgestellt. Sie wurden mit Höhe 1 und als schwieriges Gelände deklariert.

1) In welchen Fall dürfen Schützen (Höhe 1) auf die Kavallerieeinheit (Höhe 2) schießen?

2) Wie wird es bei den Fällen mit der Deckung gehandhabt? Steht den Reiter Deckung zu, wenn sie größer als das Kornfeld sind?

 

 

 

Sichlinie bei Einheiten

3) Kann die Schützeneinheit eine Sichtlinie ziehen?

4) Bekommt die große Infanterie Deckung?

 

 

 

Servus

 

Andreas

[randis]

In allen 3 Fällen darf man auf die Kav schiessen. In Fall 1 und 2 gibt es Deckung.

Schützen stehen im Frontbereich der Kav(von Kav aus) damit wird für die Bestimmung der Deckung nur die Front(die Linie) genommen. Dann ziehst du die Sichtlinie und kannst Milimeter genau abmessen und 50% ausrechnen. Ich mag das ganz gerne da es recht klar ist und man nicht um "Ecken" messen, oder gar schätzen, muss.

 

4 und 5 heisst ebenfalls Sichtlinie mit Deckungsbonus.

 

Beachte aber das das alles nix gegen Breathattacks bringt wie beispielsweise von AD Decimators. Da gibts nie Deckung

 

 

Interessant wird es eigentlich erst wenn die Zieleinheit schräg steht. Da gibt es einige Situationen die intuitiv manchmal komisch sind, aber zum Glück regeltechnisch klar zu lösen sind. stehe ich in der Flanke zählt nur diese für Deckung. Da ist vollkommen egal vieviel ich von der Front sehe.

bearbeitet 6. November 2015 von randis

[Hephaistos]

Alles klar - zum besseren Verständnis habe ich noch zwei weitere Fragen:

 

I) Das heißt, dass die beschossene Einheit in den Fällen 1, 2, 4 und 5 stets Deckung hat, solange sie nicht größer als Höhe 3 ist?

II) Wenn das Hindernis Höhe 2 hat, dann profitiert das Ziel selbst mit Höhe 4 von der Deckung?

 

 

Servus

 

Andreas

 

 

Edit:

 

Wie kann ich mir das vorstellen? Würdest du es für mich aufzeichnen?

 

Interessant wird es eigentlich erst wenn die Zieleinheit schräg steht. Da gibt es einige Situationen die intuitiv manchmal komisch sind, aber zum Glück regeltechnisch klar zu lösen sind. stehe ich in der Flanke zählt nur diese für Deckung. Da ist vollkommen egal vieviel ich von der Front sehe.

 

bearbeitet 6. November 2015 von Hephaistos

[randis]

Nimm Fall 3 und drehe die Kavallerie gegen den Uhrzeigersinn soweit das grade so die Flanke zum Schützenchampion zeigt, diese also in der Flanke stehen. Da für die Deckungsbestimmung nur die Linie der Flanke benutzt wird hat die Kavallerie plötzlich Deckung obwohl man "gefühlt" mehr als 50% der kompletten Einheit sieht. 

 

Das mag erstmal seltsam sein, aber es ist der besseren "Messbarkeit" der 50% geschuldet. Eine Linie kann ich halt immer genau ausmessen...

 

Interessiert mich als "Zwerge des Abgrunds"-Spieler aber zum Glück nicht die Bohne. Wir haben ausschliesslich Breathattacks, Magie und indirekte Waffen. Da kann man Deckungsdiskussionen schön aus dem Weg gehen.

bearbeitet 6. November 2015 von randis

[HarkonR]

Diesen Leuten ist das deswegen wichtig, weil diese Leute Turniere ausrichten wollen und diese Leute dann als Schiri anderen Leuten, die teilweise Anfahrten mit über 300 Km haben, um das Turnier zu spielen, verbindlich und regeltechnisch beslastbar sagen müssen können, was richtig ist und was nicht.

Ich erwarte aber nicht, das andere diese Leute das verstehen.

Ich bin Turnier-Spieler und bevorzuge auch klare Regeln. Allerdings ist auch irgendwo eine Grenze erreicht, wo man eben auch nicht alles regeln kann. Bei WHFB gab es auch die Bad-Play-Beispiele. Wer auf die o.g. Weise spielen möchte, wird um die anschließende Diskussion und ggf. Schiri-Entscheidung nicht drum herum kommen.

Wenn solche Situationen zufällig entstehen sind auch alle dazu angehalten eine praktikable Lösung zu finden. In den meisten Fällen sollte das auch gehen.

Und dann gibt es noch diejenigen, die damit nicht klarkommen, weil sie um Leben und Tod spielen - die haben mMn aber andere Probleme...

Grade in der Bewegungsphase sind klare Regelungen bis ins kleinste Detail wohl utopisch. Dann muss man Mensch-ärger-dich-nicht spielen, oder Schach.

bearbeitet 7. November 2015 von HarkonR

[root]

Kurze Frage zur Sonderregel Pathfinder:

 

Da laut Regeltext nur "difficult terrain" als offenes Gelände behandelt wird und keine Abzüge verursacht, würde ich beim Angriff über eine Mauer (obstacle) weiterhin einen "Hindered charge" mit allen Auswirkungen erleiden, richtig?

[Thorin Goldfuß]

Korrekt, dafür gibt es die SR Strider.

[blazing_elf]

Kurze Frage: Effekt Todeslied gilt nur für einen Spielzug? Steht nirgends, würde mich aber wundern wenn es anders wäre.

[Hephaistos]

Beim Durchblättern des Regelbuches hat sich mir folgende Frage bzgl. Surge aufgedrängt :

1) Muss sich die Zieleinheit die volle erwürfelte Distanz bewegen oder ist dies nur die Maximaldistanz?

2) Müssen generell beim Zaubern alle in den Klammern angegebenen Würfel geworfen werden?

Servus

Andreas

[Winston]

Beim Durchblättern des Regelbuches hat sich mir folgende Frage bzgl. Surge aufgedrängt :

1) Muss sich die Zieleinheit die volle erwürfelte Distanz bewegen oder ist dies nur die Maximaldistanz?

2) Müssen generell beim Zaubern alle in den Klammern angegebenen Würfel geworfen werden?

zu 1) im englischen Text steht "move direktly forward/backwards D6/D3" nicht "up to" also muss die ganze Distanz genommen werden.

zu 2) "for spells, you allways roll the number of dice..." Also auch hier immer die genannte Anzahl würfel und niemals weniger.

bearbeitet 15. November 2015 von Winston

[Hephaistos]

zu 1) im englischen Text steht "move direktly forward/backwards D6/D3" nicht "up to" also muss die ganze Distanz genommen werden.

 

Ich bezog mich bei der 1. Frage auf "Surge":

 

"Friendly unit with the Shambling special rule only. Hits don†™t inflict damage. Instead, for every hit †˜inflicted†™, the Shambling friendly unit moves straight forward a full inch  (stopping just out of contact from friendly units and blocking terrain). If this movement brings it into contact with an enemy unit, treat this as a successful charge against the enemy facing that has been contacted. However, the charged unit will not take any Nerve tests for any damage it might have taken previously in that Shoot phase."

 

Dennoch fehlt hier auch die Formulierung "up to".

 

Das heißt, man muss beim Zaubern ziemlich überlegt handeln, damit nicht durch zu hohe Würfe plötzlich Flanken geöffnet werden.

 

 

Servus

 

Andreas

[Schokoladenmann]

Kurze Frage: Effekt Todeslied gilt nur für einen Spielzug? Steht nirgends, würde mich aber wundern wenn es anders wäre.

Ab jetzt brauchen wir wohl ein Wörterbuch für die englischen und deutschen Begriffe. Ich kann nur raten, dass damit "Bane Chant" gemeint ist, und ja, das gilt nur für die aktuelle Runde.