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Darkover

Saga und die Historie - wie haltet ihr es damit?

Wie spielt ihr Saga?  

101 Stimmen

  1. 1. Wie historisch korrekt sollten eure Saga-Spiele sein?

    • Ich spiele grundsätzlich nur mit Armeen aus einer Epoche, die sich auch real auf dem Schlachtfeld begegnet sind.
      8
    • Die Armeen sollten definitiv aus derselben Epoche stammen.
      48
    • Historische Korrektheit ist mir egal, Römer gegen Samurai? Ich bin dabei!
      45


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Ich will das hier mal aus dem etwas überhitzten Diskussionsthread herauslösen und bin echt gespannt auf eure Meinungen!

 

Bei mir sieht das Ganze so aus: Historische Korrektheit ist mir persönlich nicht wirklich wichtig, Szenarien der Marke "Was wäre wenn" machen mir Spaß und wenn mein Kumpel nur Sarazenen sammelt, ich aber Wikinger spiele, habe ich kein Problem damit beide gegeneinander in die Schlacht zu führen. Die Tatsache, dass solche fiktiven Konflikte für mich persönlich interessant sind, ist dabei nur ein Teil der Medaille, mir geht es auch darum, dass Leute die Armeen sammeln sollen, die sie persönlich am liebsten sammeln wollen. Mir wegen der historischen Korrektheit selbst Spiele gegen Leute mit historisch nicht passenden Armeen zu "verbieten" würde mich viel Spaß kosten, was ich schade fände.

 

Am liebsten sind mir in der Tat Spiele, bei denen beide Seiten zumindest aus derselben Epoche stammen, aber ich kann mich auch mit extremeren Kombis anfreunden.

 

Ich weiß aus dem anderen Thread schon, dass einige das deutlich anders sehen. Bin gespannt auf Eure Meinungen! :)

bearbeitet von Darkover

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Ich hab jetzt mal die zweite Option genommen.

 

Ich finds schon wichtig, dass man, selbst bei Saga, Fraktionen gegeneinander laufen lässt, die aus demselben Zeitraum stammen und sich begegnet sind.

Bzw. halt begegnet sein könnten. Das ist für mich halt das Hintertürchen, weils ja durch alle Epochen immer wieder Wissenslücken gibt, wo wir einfach nicht sagen können, ob sich bestimmte Völker begegnet sind. Da gibts dann hier und da mal Indizien, dass sie zumindest voneinander wussten...und theoretisch hätten sie aufeinander treffen können...aber man hat halt noch keinen Beweis für irgendein direktes Aufeinandertreffen gefunden.

In diesen Fällen find ich das völlig okay ein "Was-wäre-wenn"-Szenario zu spielen.

 

Aber Wikinger gegen frühe Khmer oder sowas antreten zu lassen, das wäre mir auf jeden Fall zu blöd.

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@ Darkover

Araber gegen Wikinger geht ohne Probleme (Überfälle u.a. auf Al Andalus sind zahlreich dokumentiert).

 

@ Umfrage

Die gleiche Epoche ist für mich Pflicht, historisch passende Paarungen sind bevorzugt aber kein absolutes muss.

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@ Darkover

Araber gegen Wikinger geht ohne Probleme (Überfälle u.a. auf Al Andalus sind zahlreich dokumentiert).

 

 

Verdammt, ich hatte mich wirklich um ein sinnvolles Beispiel bemüht..... :D

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Ich halte es mit dem Grundsatz von Two Fat Lardies, deren Regelwerke ich mit für das beste halte, was es auf dem Wargaming Markt gibt: "Play the period, nor the rules". Von daher überprüfe ich die Regeln vor allem darauf, ob sie den Hintergrund gut wieder geben.

 

Ich würde mich da also Calaidan anschließen.

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Ich halte es mit dem Grundsatz von Two Fat Lardies, deren Regelwerke ich mit für das beste halte, was es auf dem Wargaming Markt gibt...

 

An der Stelle ein kurzer Einwurf: Jupp!

Ich kenn zumindest Dux Britanniarum und das ist übelst cool!

Die anderen Regelwerke von den Jungs decken nur leider keine Zeiträume ab, die mich interessieren, glaub ich...

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Öhm. Naja.

 

1. Weltkrieg interessiert mich nicht. 2. Weltkrieg interessiert mich auch nicht. Vietnam interessiert mich nicht. Napoleonische Ära interessiert mich nicht.

 

Haben die sonst noch was?

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Ich hab mal Option 3 gewählt. Grund: Purer Pragmatismus.

 

Wenn ich ein historisches TT spiele kann und darf ich nicht erwarten, dass mein Gegenüber zufällig eine passende Armee hat. Wenn ich spielen will, muss ich "kompromiss-bereit" sein.

 

Als Beispiel nehme ich mal meine Bolt Action-Armee: Ich hab eine historisch korrekte Streitmacht der 8. Armee in Nordafrika während Operation Lightfoot. Nach historischen Gesichtspunkten kann ich damit gegen DAK oder Italiener spielen.

Die historische Korrektheit meiner Armee ist meine Entscheidung, weil ich mich gerne mit dem Hintergrund befasse. Wenn jemand anders meint er spielt Russen nach allegmeiner Liste, dann ist das ebenso seine Entscheidung, und seine Armee mag ein paar Kombinationen aufweisen, die sich so nie begegnet sind - Dennoch ist es durch die Regeln gedeckt und somit ist es okay.

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Dein Beispiel wäre aber Nr 2. Ich spiele BA auch oft nicht historisch korrekt. (Russen gegn Amis oder Briten) aber würdest du auch deine 8te gegen Kaiser Willhelms Truppen ins Feld schicken? WW1 BA kommt ja auch noch.

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Ich bin da bei SAGA recht flexibel, alle Fraktionen der Dark Ages gegeneinander sind für mich okay.

Grundsätzlich habe ich da (auch wenn ich eigentlich 0 der Zocker bin) so einen "Age of Empires-Modus", den ich ein- und ausschalten kann. Das hat auch immer Spaß gemacht, auch wenn man mit Minoern gegen das Yamato-Reich gespielt hat, und sich nie falsch angefühlt - wieso also nicht das selbe auf dem Tisch, und was eignet sich dafür besser als ein ohnehin schon cineastisch aufgebautes Regelwerk wie Saga?

 

Ich glaube, viele haben aber auch so "ihr Baby" unter den historischen Epochen. Wo man sich besonders viel mit beschäftigt, da stören einen Ungenauigkeiten nicht nur bewusst (weil mans eben besser weiß), sondern auch unbewusst, weils einem am Herzen liegt. Würde SAGA in der griechischen Antike spielen würden mich viele Sachen vielleicht viel mehr nerven als bei der "Dark Ages"-Version - weil ich mich da nie großartig mit befasst habe.

 

Bei Field of Glory jedenfalls habe ich da eine komplett andere Einstellung. Zum Glück passen aber alle Armeen, die hier grade so aufgebaut werden, ganz gut zueinander.

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Dein Beispiel wäre aber Nr 2. Ich spiele BA auch oft nicht historisch korrekt. (Russen gegn Amis oder Briten) aber würdest du auch deine 8te gegen Kaiser Willhelms Truppen ins Feld schicken? WW1 BA kommt ja auch noch.

Naja, ich würde bei BA die passenden Selektoren als "historisch korrekt" ansehen. Fall of France-Deutsche gegen Bagration-Russen sind imho schon unterschiedliche Epochen.

Ausserdem hab ich meine Stimme auch eher generell vergeben: Bei SAGA würde es mich nicht stören, mit Römern gegen Franken zu spielen, solange das durch die Regeln gedeckt ist - aber deshalb spiele ich auch lieber HotT :D

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Dein Beispiel wäre aber Nr 2. Ich spiele BA auch oft nicht historisch korrekt. (Russen gegn Amis oder Briten) aber würdest du auch deine 8te gegen Kaiser Willhelms Truppen ins Feld schicken? WW1 BA kommt ja auch noch.

Wenn die Regeln das vom Balancing hergeben, sicher.

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Ich bin da extrem schmerzfrei. Irgendwo habe ich schon erwähnt, dass ich meine Normannen auch gegen Orks antreten lasse. Dann ist das eben ein Fantasy-Szenario, fertig. Sowas spiele ich schließlich auch. Allerdings habe ich den Aufbau der Warband zum Anlass genommen, mich ein wenig in den "Fluff" der Normannen einzulesen. Auch, wenn das erste Buch zum Thema sich hauptsächlich damit befasste, wer wann wen geheiraten und wessen Aufstand gewaltsam niedergeschlagen hat ...

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Läuft in der Regel in unsrem Spielerkreis so, dass einer sagt er würde gern mal wieder Regelwerk XY spielen, mit Truppe YZ. Der Spielpartner sucht dann meistens etwas möglichst passendes aus. Entweder tatsächlichen historischen Gegner, oder (falls nicht vorhanden) dann das möglichst "naheliegenste", d.h. gleiche Epoche oder möglichst geringer zeitlicher Abstand, What-If sozusagen. Wirklich krass epochenübergreifend spielen wir eigentlich so gut wie nie. Ich persönlich besuche z.B. auch keine offenen FOG-Turniere, weil ich das eben albern finde mit Römern gegen Ritter oder Samurai zu spielen. Kann man mal machen, ist aber eher nicht so mein Ding. Wenn schon Turnier, dann bevorzuge ich Themen-Turniere, die meistens auf ca. 200-300 Jahre Zeitraum XY eingeschränkt sind.

 

Bei Saga hat man immerhin schonmal den passenden zeitlichen Rahmen. Versuche dann aber trotzdem meistens möglichst auch eine von der Region her passende Armee zu stellen, außer ich will unbedingt mal eine bestimmte Truppe ausprobieren und der Gegner hat grad nichts 100% passendes. 

 

Allgemein finde ich, dass der "zeitlich gleiche Rahmen" absolut ok ist und tatsächlich historische Gegner eben nochmal ein schöneres i-Tüpfelchen. Mit ersterem habe ich aber eigentlich kein Problem und das sieht man ja auch in aller Regel an den meisten Spieltischen. Wenn jemand aber meint er will unbedingt mit z.B. Spartanern gegen meine Wikinger spielen (oder ähnlich schmerzhafte Konstellationen), winke ich eher dankend ab. Oder man läßt es mit dem Gedanken an die geniale DOKU "Deadliest Warrior - Viking vs Samurai" laufen...  :D

 

Ehrlich gesagt muss man genau diese Kompromisse im historischen Tabletop auch eingehen, wenn man eine größere Spielerschaft hat und nicht immer gegen die gleichen Leute spielen will. Es gibt bei den meisten Spielsystemen die Antike und Mittlelalter behandeln einfach eine RIESIGE Auswahl an Armeen wo zu jeder immer nur eine Hand voll tatsächlich historischer Gegner existieren. 

bearbeitet von Wraith

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Also, ich hab bei Age of Empires immer vorher alles so eingestellt, dass es historisch einigermaßen zusammen passte. Also sowas wie Türken gegen Byzantiner auf einer "Arabien"-Karte (Ja, ich weiß, dass beide mit Arabien nichts zu tun hatten, aber die Karte hieß halt so...).

 

Tja, wie historisch spiele ich... lustigerweise hab ich da für Freitag einen Blog-Beitrag fertig gestellt, in dem ich das schon beantworte und auch erkläre, wie es dazu kommt.

Bei den Vereinskollegen, die mit mir historische Systeme spielen, läuft das eigentlich eh immer so ab, dass wir vorher besprechen, was wir eigentlich wollen. Das geht von "Ich will was mit Elefanten!" bis hin zu konkreten historischen Ereignissen. Für dieses Jahr habe ich mich zum Beispiel mit zwei Leuten verabredet, dass wir jeder eine Streitmacht (Größe zwischen Lion Rampant und WAB) für die Belagerung von Neuss während der Kölner Stiftsfehde aufstellen. Einer macht Burgund, einer Geldern, ich selbst bin mit Neuss dabei und wenn einer mag, kann er noch mit dem Reichsheer einsteigen. Es kommt auch vor, dass wir das über Modelle regeln ("ich will mal was mit den XY-Minis von den Perrys machen.") oder auch über Regelwerke. Es kommt auch vor, dass jemand mit einer Streitmacht auftaucht und alle anderen bauen etwas darum herum auf. Eigentlich hat sich daher bei uns bisher nur selten die Frage gestellt. Wo es mal Probleme gab, war M&T, weil es da zwar nur eine Armeeliste für Franzosen und eine für Briten drin ist, je nach Konflikt (Zeitraum ist ja ca. 1755 bis 1793) die Uniformen sich da schon krass verändert haben. Als ich also beschloss, Franzosen aufzubauen, war gleich klar, dass ich dann mehr oder weniger zwei Armeen für die gleiche Liste bemalen würde: Franzosen für den FIW und für den AWI. Mit Indianern wäre man da sicher einfacher gefahren. :)

 

Die erste echte Diskussion um diese Frage, kam erst mit Lion Rampant auf, als eben einige beschlossen, Süd-Ost- und Ost-Asien zu bespielen. Mich hatte da das Unverständnis echt überrascht, als ich auf die Frage, ob ich mit Rus oder Kreuzrittern gegen Samurai spielen würde, mit "Nein." antwortete.

 

Wie genau nehme ich es also? Inkonsequenterweise hängt das stark vom Konflikt ab. Es gibt Bereiche, in dem ich mich einfach "zu gut" auskenne, als dass mir einfach nicht auffallen würde, dass da was nicht stimmt. Hier wieder das Beispiel FIW. Vor einem Jahr war ich da noch recht unbedarft, dann hab ich mich ausführlich damit beschäftigt, jetzt krieg ich bei den Conquest-Modellen Bauchschmerzen und mag nicht mit FIW-Franzosen gegen AWI-Briten spielen (bestimmte Schotten mal ausgenommen...).

Bei anderen Konflikten ist es mir nicht ganz so wichtig. Beim 2. Weltkrieg hab ich nicht so ein Detailwissen, um zu sagen, welche Waffen ab wann genau eingemottet wurden.

 

Wichtig ist mir vor allem, dass es zeitlich weitgehend passt und das die Armeen in sich stimmig sind. Übergangsphasen hat es natürlich (fast) immer gegeben und was alt, aber gut ist, hat auch meist keiner weggeworfen, aber wenn mir jemand eine Armee vor die Nase stellt, in der schon Modelle aus 300 Jahren Geschichte herumgeistern, die sich so nie begegnet wären, packe ich meine nicht noch dazu. Ich würde eher gegen Orks und Elfen spielen, als unhistorische Begegnungen. Ob es jetzt wirklich jemals zu einem Kampf zwischen besagten Fraktionen kam, ist mir meistens recht egal, wobei es auch hier Ausnahmen gibt. Waliser gegen Byzantiner fände ich schon sehr schwierig. Ich bin vielleicht irgendwo zwischen Option 1 und 2 unterwegs, in Abhängigkeit vom Konflikt mal das eine mehr, dann das andere, tendiere aber eher zur 2. Option.

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Natürlich spielt man am besten mit historischen Gegnern, wenn möglich. Das sollte immer das Ziel sein, aber die Möglichkeit gibt es eben nicht immer.

Besonders wenn es in einer Gegend/Gruppe erst losgeht, spielt man notgedrungen dann leider auch mit unbemalten Armee aus verschiedenen Epochen, solange es Sinn macht. Das gerne zitierte mit Römern gegen Napos ist aber immer unsinnig.

Nur aus einer strikt Historischen Perspektive, und das darf nicht als die "einzig wahre Maxime" gelten, ebensoweinig wie "anything goes" zur Pflicht beim Zocken werden darf. Wir reden hier über subjektive Einstellungen nicht um "richtig" oder "falsch".

 

Leon beschreibt das sehr gut und treffend aus seiner Sicht. Wobei mir da auch klar wurde warum die ganze Aufregung:

 

Spielertyp "historisch" spilet nicht "System x" sondern spiel "epoche/Setting Y" und bedient sich dazu der entsprechend geschichtlich adequaten Minaturen und Regelwerke und sprich sich zuvor sehr detailliert mit seinen Mitspielern ab... das Speil bekommt mehr einen "Eventcharakter" und "szenarioflair" mit erheblichem Aufwand im Hintergrund und zuvor.

Spielertyp "Fantasy" spielt in erster Linie "System X" und nicht "Epoche/Setting Y" und nutzt alles was ihm das Regelwerk daher ermöglicht. Für ihn ist es meist nicht relevant wie "akkurat" sich das "System X" mit der geschichtlichen (falls vorhandenen) Faktenlage auseinandersetzt. Er spielt das "System X" weil es ihm Spass macht und er sich in dessen Rahmen spielerisch messen möchte (egal ob casual oder kompetitiv)

 

Beides komplett verschiedene Ansichten und der einzge Schnittpunkt bildet sich am potentiell genutzten System (daher ist auch in DTLD die historische Wargaming Szene relativ sauber in grossen Teilen von der Tabletop Szene getrennt. Wortdifferenzen mit Absicht gewählt) Eigentlich handelt es sich sogar streng genommen um zwei verschiedene (lediglich artverwandte) Hobbys. Und bei Saga treffen halt diese Klientels in einer bislang nicht dagewesenen Form aufeinander und jede Seite versucht sich als "wertig" bzw. "richtig" darzustellen. Daher der Konflikt.

Es sind grundlegende Denkmuster und KKontextannahmen die dazu führen dass der jeweils "Andere" als befremdlich wahrgenommen wird... und dann halt oft in einer Ablehnungs oder Abwertungsreaktion münden.

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Beides komplett verschiedene Ansichten und der einzge Schnittpunkt bildet sich am potentiell genutzten System (daher ist auch in DTLD die historische Wargaming Szene relativ sauber in grossen Teilen von der Tabletop Szene getrennt. Wortdifferenzen mit Absicht gewählt) Eigentlich handelt es sich sogar streng genommen um zwei verschiedene (lediglich artverwandte) Hobbys. Und bei Saga treffen halt diese Klientels in einer bislang nicht dagewesenen Form aufeinander und jede Seite versucht sich als "wertig" bzw. "richtig" darzustellen. Daher der Konflikt.

Es sind grundlegende Denkmuster und KKontextannahmen die dazu führen dass der jeweils "Andere" als befremdlich wahrgenommen wird... und dann halt oft in einer Ablehnungs oder Abwertungsreaktion münden.

Aber nur, wenn es mit einer "gesunden" Portion Intoleranz gepaart wird.

Wie oben beschrieben lege ich ziemlich großen Wert darauf, dass meine Bolt Action-Armeen historisch korrekt sind, aber dennoch habe ich kein Problem damit, meine Nordafrika-Briten gegen Russen zu spielen.

Ich spiele also "Setting Y" in "System X" und war bis eben eigentlich davon überzeugt, dass das der Großteil der Spieler so macht...

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Um noch mal auf die Grundfrage dieses Threads zurückzukommen: Ich lege sehr viel Wert auf ein weitestgehend "historische korrektes" Aussehen (Umbauten, Ausrüstung, Bemalung) meiner Warbands/Armeen. Mir macht es Spaß, mich in eine Epoche einzuarbeiten und eine Truppe aus einer speziellen Kultur darzustellen. Allerdings macht MIR das Spaß - ich kann und will das nicht von meinen Mitspielern verlangen. Mein häufigster Saga-Mitspieler steht auf HdR-Figuren. Also treten meine Wikinger momentan meist gegen seine Ostlinge an. Ich trenne das Basteln und Bemalen von den Spielen. Ich würde auch Byzantiner gegen Wales spielen, solange beide Armeen bemalt sind und das Spiel mit dem Mitspieler Spaß macht.

Weiterhin sehe ich die Saga-BBs auch eher als Anregungen und nicht als feste Zuordnungen. Ich finde es völlig legitim, ein Board mit einem anderen Volk zu besetzen, wenn das einigermaßen zu den "historischen" Truppentypen passt. Die Normannen passen eben nicht zu einer historischen Fußgängerarmee, die keine Armbrüste kannte, aber jede hochmittelalterliche Reiterarmee mit ein bisschen Beschussunterstützung lässt sich mit denen gut repräsentieren (oder mit den späten Franken oder den Kreuzfahrern - wobei vermutlich alle drei "Armeen" ziemlich gleich ausgesehen haben dürften).

mazk7130

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Darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht. Man muss bei der ganzen Diskussion um SAGA, die ich aber auch generalisieren würde, bedenken, wo und mit wem man sie führt. Die Mehrheit der Spieler hier sind keine historischen Spieler, das ist vor allem ein Fantasy und Sci-Fi TT Forum. Die Mehrheit bestimmt auch immer die Norm. historisches TT ist hier immer noch ein Nischenaspekt. die Diskussion und auch das Meiinungsbild würde auf Sweetwater oder Tiny Soldier ganz anders ausfallen.

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Also meine Figuren sind wohl am ehesten "historisch Inspiriert".

Die Modelle sind aus den historischen Linien, für Kleidungsfarben habe ich zumindest mal über entsprechende Guides gekuckt, aber am Ende mache ich doch, was mir gerade gefällt...

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Ich glaub langsam, dass es kaum Leute gibt, die historisch wirklich uninteressiert sind.

Wenn ich mir den "C&C: Was passt, was passt nicht?"-Thread angucke, entsteht da nämlich in mir ein gewisser Eindruck.

 

Die Unterschiede zwischen einem normannischen Reiter/Ritter und einem Ritter des Templerordens um 1250 sind eigentlich groß.

Aber das ist eben erst auf den zweiten (oder dritten) Blick erkennbar. Oftmals sehen Ausrüstungsgegenstände auch sehr ähnlich aus, aber kleine Unterschiede sorgten dafür, dass sie sich im Kampf ganz anders verhielten/einsetzen ließen.

 

Ich will darauf hinaus, dass Menschen nun mal Menschen sind... und dass ein Mensch auf Pferd in Rüstung A sich von Mensch auf Pferd in Rüstung B weniger drastisch unterscheidet, als ein Mensch auf Pferd in Rüstung von einem Ork auf nem Wildschwein.

 

Obwohl die Unterschiede für denjenigen, der weiß wo er hingucken muss, ersichtlich und offensichtlich sind, sind sie es für den Unbewanderten erst mal garnicht.

Und ich glaub die "Ach, mir egal!"-Einstellung ist bei den meisten garnicht echt, sondern einfach ein Produkt von Faulheit und Frustration.

Man hat halt nicht die Energie und Lust sich damit zu befassen, es ist ja leider nicht so IN-YOUR-FACE! wie der angesprochene Unterschied zwischen nem Mensch und Ork.

Da machen sich dann am Ende viele lieber selbst was vor und reden sich ein es sei "ja nicht so wichtig" und die Unterschiede "ja nicht so groß".

 

Aber wenn man sich hinstellt und Erklärungen anbietet, dann wird das offensichtlich gern genutzt, weil da die Hemmschwelle tiefer liegt und es weniger Aufwand bedeutet - da fragen die Leute dann nach und zeigen auf einmal Interesse. Wie in dem angesprochenen Thread zu C&C.

 

Deswegen bleib ich auch dabei, dass meine hoffnungsfrohe Einstellung "Ach, die kriegen das irgendwann auch noch hin" kein Zeichen der Arroganz ist, wie es mir vorgeworfen wurde, sondern schlicht realistisch.

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