Anti-Bus-Regelung

[kingmighty]

Und genau das ist doch der Punkt. Wir zerlabern hier schon wieder das Thema und verlieren uns in irgendwelchen Kleinigkeiten.

Letzendlich wurden hier so viele gute Vorschläge gemacht, dass sich man sich nur noch für irgendetwas entscheiden müsste. Also muss man es ausprobieren. Ob es sich durchsetzt wird man dann sehen. Wird doch auch schon gemacht, auf dem letzten Spielen in Berlin durfte man z.B. keine Kongas bauen, andere versuchen sich bereits daran Charaktere zu beschränken oder die Einheit angreifbarer zu machen.

Ich finds einfach schade, dass das hier in ein allgemeines Busgebashe, Todesmagiegeflenne usw. ausartet. Damit will ich auch niemanden persönlich angehen, ich finde die Diskussion gut und ich finde auch, dass sie bereits eine Menge gute Vorschläge hervor gebracht hat. Allerdings scheinen sich die globalen, konstruktiven Argumente langsam ausgeschöpft zu haben. Das ist auch nur meine Meinung, so viel von mir .

[Erasmus Tycho]

Ich würde folgende Änderungen vorschlagen:

Busse:

Überzählige Attacken auf den Champion gehen auf die Einheit.

Todesmagie: Sonne nicht in Nahkämpfe, nicht durch eigene Modelle.

DE:

Charaktermodelle auf Pferd verlieren die leicht Kav. Regel

kein +1Rw in Verbindung mit einem Rew.

0-2 aus: jede Erzmagierin, Opferdolch, jede Einheit Fluchfeuerhexer, ein oder mehr berittene Magier/Erzmagier mit Todesmagie

0-3 aus: jede® fliegende Einheit/Charakter, jeder Charakter auf Elfenross (zählt jeweils 0,5)

Die Summe der Modelzahl der größten Einheit leichte Kavallerie und der Anzahl der berittenen Charaktermodelle in der Armee darf nicht größer als 15 sein

Jedes Modell mit Repetierarmbrust zählt als 1,5 Schützen; jeder Schatten als 2,5; jede Repetierspeerschleuder als 10; jede Atemwaffe und jeder Kufenstreitwagen als 5

[Kultistenpriester]

Busse:

Überzählige Attacken auf den Champion gehen auf die Einheit.

Finde ich prima!

Da nur die Attacken die den Champion treffen würden auf die Einheit geht, kann man einen Bus zwar knacken - ohne es aber dabei zu übertreiben.

[AppleTree]

Also den Vampir und Ogerbus bzw. alle anderen Busse würde ich auch nicht beschränken.

Diese gehören mMn einfach zu jetzigen Edi, genau wie Breaker und MSU in anderen Editionen.

Lediglich der Bus der KdC ist zu stark und der der DE so hart, dass es einfach keinen Spaß macht dagegen zu spielen.

Manchmal frage ich mich, ob wirklich schon ganz Warhammerdeutschland mehrfach vom "berüchtigten" Dunkelelfenbus überrollt wurde, oder ob dessen Reputation nicht in erster Linie auf den Spielberichten eines Berliners, der seit Jahren zu den deutschen Topspielern gehört, beruht.

Ich habe seit Erscheinen des DE ABs genau einmal auf einem Turnier gegen einen Dunkelelfenbus gespielt und das Spiel sogar knapp gewonnen (wobei ich selbst DE, allerdings keinen Bus gespielt habe).

Man darf DE gerne nochmal ordentlich nachbeschränken, aber ich habe auch nicht den Eindruck, dass sich irgendwer mittlerweile sonderlich auf DE Bus-Konzepte eingestellt oder Antilisten/Listen, die es diesem schwer machen aufgestellt hätte.

(ich würde es zb mal mit massivem (BF-) Beschuss, oder großen Standhaften Blöcken versuchen.)

Auch die krasse Dominanz von Chaoskriegerbussen stelle ich persönlich auf Turnieren nicht fest. Gerade der Infanteriebus ist ziemlich langsam und idR moralanfällig.

Das "Busproblem" sehe ich generell in einer hohen Char- und Punktekonzentration innerhalb einer Einheit. Dadurch werden Spiele häufig so gestaltet, dass nur dann ein "extremes Ergebnis" herauskommt, wenn der Bus abgeräumt wird. Das geschieht nur, wenn der Busspieler extrem riskant oder sehr schlecht spielt, oder der Gegner einfach ein gutes Matchup (=Schere,Stein,Papier-Warhammer) dagegen hat.

Ist das Matchup für den Bus nicht gut, bunkert er sich nobrainermäßig ein, ist es jedoch gut für den Bus, kann er nobrainermäßig vorziehen.

Ein tolles Spiel kommt bei Bushammer mmn aber selten auf, zumal Bushammer mmn generell den Schere-Stein-Papier-Effekt, den Warhammer eh schon hat, nur verstärkt.

[thalamus]

Einfach wie bei den Echsen die Anzahl an berittenen Charakteren beschränken.

Summe aus berittenen Charakteren mit RW 1+ max 3. Ein Zweiter Schreckensfürst zählt als 2.

[berti]

Spielt etwa ein Dunkelelf mehr als 3 1+ Rüster Helden? Wäre mir noch nicht untergekommen. Solche Beschränkungen sorgen doch nur dafür dass dann auch wirklich in jeder Liste genau die 3 entsprechenden 1+ Rüsterchars auftauchen. Ausserdem....so ein 2. Nahkampfheld ist mir in einer DE Liste noch allemal lieber als die Level 4 Todestante die ab Runde 1 Sonnen auf meine gefährdeten Einheiten ablegt, und das aus einer tollen Position direkt neben meinen Einheiten....

[Churchill]

Warum verbieten wir die Dunkelelfen nicht gleich, oder erlauben ihnen einfach nur noch ohne Charaktermodelle und Kavallerie zu spielen?

Ich kann das ganze Geheule langsam nicht mehr hören.

Ihr habt Probleme mit einem Bus? Probiert doch mal das Sword of Anti Heroes aus. Sollte gegen eine gegnersiche Einheit mit 4-5 Charaktermodellen wahre Wunder bewirken...

Euch nervt die ganze leichte Kavallerie? Nehmt doch einfach selbst BF-Beschuss mit oder probiert vielleicht sogar mal Feuermagie aus. Niemand verbietet euch mal zur Abwechslung Bogen-/Armbrust-/Musketenschützen aufzustellen. Wenn ihr gänzlich darauf verzichtet seid ihr schlichtweg selbst Schuld.

Master auf Dark Steed mögen ja ziemlich stark sein, so übertrieben wie einige sie hier darstellen sind sie aber sicherlich nicht. Man muss sich bei ihnen entweder zwischen Schaden oder gutem Schutz entscheiden. In den meisten Fällen rennen sie nur mit einer Lanze rum was bedeutet, dass sie abgesehen vom Angriff eher bescheidenen Schaden austeilen. Trotz guter Rüstung haben sie dann jedoch noch immer nur W3 und 2 Lebenspunkte. Ich habe zudem gehört, dass Todesstoß gegen sie ebenfalls recht nützlich sein soll. Also, vielleicht einfach mal wieder Zerfleischer/Verfluchte/Grufwächter spielen. Chaoshelden auf dämonischem Reittier finde ich jedenfalls nicht minder schlimm.

Anstatt sich auf ein verändertes Metagame einzulassen beschweren sich alle darüber, dass ihre alten Konzepte nicht mehr so richtig funktionnieren. Das kann aber nicht die Grundlage für ein sinnvolles Balancing sein. Wer sich nicht anpassen will verliert eben...

Ja, Dunkelelfen sind eine starke Armee, sie sind jedoch lang nicht so übertrieben wie viele sie darstellen.

[Warmond]

Selten so nen Quark gelesen. Kann nur von nem Dunkelelfen kommen.

Heldentöter wirkt nur gegen Chars in Basekontakt mit dem Träger oder seiner Einheit. Viel Spaß beim Versuch innerhalb einer Einheit einen DE zu erwischen, der nicht kämpfen will. Und als Einzelchar schiebt er dir genau 1 Char in Basekontakt (der der dich tothauen/ausblocken soll) dann gibt der tolle Heldentöter +1S+1A. Damit erschreckst du keinen Kämpferchar der DE.

Musketenschützen? Armbrustschützen? Gegen B9 Leichte Kav die besser schießt und gerüstet ist als jede andere Schützeneinheit in Warhammer Fantasy?

Man muss sich zwischen Schutz und Schaden entscheiden? Lesen wir das selbe DE Armeebuch? In meinem kann ich jedem meiner Kämpferchars nen 1+ Rüster verpassen ohne das Magische Budget anzufassen. Auch dürfen meine DE Kämpferchars idR Trefferwürfe wiederholen sowie Verwundungswürfe von 1.

Gruftwache, Verfluchte, Zerfleischer ... soso. Die werden viel Spaß haben mit B4/B5 gegen eine Armee - die mit 60 Schützen 120 Schuss rausrotzen kann. Nicht wie jede andere Armee 60.

Wenn du die DE schon vollkommen sinnlos verteidigen willst, dann doch bitte mit einem ernstzunehmenden Vorschlag. Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass die Idee von W3 Infantrie gegen eine Armee, die vollständig aus schießenden/zaubernden B9/10 Modellen + Speerschleudern bestehen kann, ein ernstzunehmender Vorschlag ist oder?

Die Dreckselfen sind einfach ein schmäh. Chaoten tanzen dich zwar auch aus, und stecken ein wie Sau, aber die MÜSSEN ihre Punkte früher oder später im Nahkampf holen - ein DE eben nicht.

Die beste Idee deines Posts war übrigens der erste Satz.

ps: Natürlich alles Spaß und nicht ernstgemeint. Ich finde das DE AB völlig in Ordnung und wer gegen sowas nicht gewinnen kann, hat einfach keine Ahnung von Warhammer.

[Rigger]

Also ich finde DE auch längst nicht so schlimm, wie sie hier dargestellt werden.

Klar sind sie stark, aber nicht so sehr, wie einige hier meinen.

Ich habe schon gegen sie gewonnen und das mit Zwergen und Waldelfen (!). Es gibtr immer Mittel und Wege, und, OK, ein wenig Glück gehrt vielleicht auch dazu.

[Erasmus Tycho]

Die Idee mit den Verfluchten/Gruftwache und Zerfleischer in allen Ehren, aber wie die schnelle Kav fangen wollen muss man mir erst zeigen. Das geht nicht ohne grobe Spielefehler.

Ausserdem reden wir ja von Turniere und da tun sich besonders Zerfleischer eben sehr schwer.

@Rigger

Zwerge stehen gegen DE wirklich nicht schlecht da.

Sie haben selber guten Beschuss und kaum Flanken die man als DE angreifen kann.

[berti]

An den DE ist eben das problematische, dass die Pferde leichte Kavallerie als Sonderregel haben. Somit kann man die CHaraktere hochmobil und kaum fassbar für den Gegner spielen.

Die 1+ Rüster Helden können durchaus kämpfen, und müssen eben nicht, wie viele andere Völker erst mal mittels Punkten aus dem magischen Budget ihre Helden schützen.

Zudem Erstschlag und 1er wiederholen...da genügt zum austeilen durchaus eine Lanze erstmal. In Kämpfe in denen man stecken bleibt geht man eh nur selten.

Wie Warmond schon richtig sagte, haben die De eine hochmobile Armee die aber im Gegensatz zum Chaos z.b. überhaupt nicht in Nahkämpfe muss um gut zu punkten.

Und natürlich gibt es Armeen, besonders Armeen die sich einbunkern, gegen die die hohe Mobilität der DE auch nicht so zum tragen kommt. Es bleibt aber auch gegen solche Armeen die Tatsache bestehen, dass die einzigen echten Konter gegen diese Art DE Listen magische Geschosse und normaler Beschuss sind.

Und da bitte nicht Armbrust und Musketenbeschuss anführen. Wenn ein DUnkelelf sich da wirklich ernsthaft in den Beschusskorridor stellt, dann kann er nur nicht spielen.

[Mr_Platypus]

Warum dann nicht das ganze Bus-Zeug in den Beschusspool stecken? Wer nen Nahkampf-Bus mit ordentlicher Power (so wie bisher nach Combat) spielen will, der muss halt auf Beschuss verzichten.

z.B. jeder berittene NK-Char zählt als 10, jeder berittene Magier als 20 gegen den Pool, schwarze Reiter mit Repse kosten 2 Auswahlen.

Wären dann schonmal 60 für die Chars, wenn dann noch 10 Reiter dazukommen sind es 80 und dann war es das. Keine Fletschen, keine weiteren Schützen.

[berti]

Busdiskussion =/= DE Beschränkungen.

Dass bei den DE noch einiges zu tun wäre, ist nicht von der Hand zu weisen.

Das hat aber eher nur am Rande mit der eigentlichen Intention der Busdiskussion zu tun.

[Mr_Platypus]

Ich halte ne allgemeingültige Beschränkung für alle Völker nicht für sinnvoll. Die Busse sind verschieden, die Armee drum herum auch.

Edit: Die Kopplung Bus-Pool/ Beschuss-Pool würde auch bei Orks funktionieren. Bei Skaven weis ichs nicht. Für Chaoten, Oger und Vampire ging es halt nicht.

[berti]

Wie soll das bei Orks funktionieren? Da gibts kaum berittene Charaktere im Bus, und wenn man anfängt Charaktere zu Fuss gegen ein fiktives Beschusslimit zählen zu lassen sehe ich das als völlig unsinnig an.

Da ist der Ansatz die Kämpfercharaktere in den Bussen zu beschränken deutlich sinnvoller. Dass es daneben auch noch volksspezifische Beschränkungen gibt stellt ja niemand in Frage. Allerdings sind Charakterbunkereinheiten bei allen Armeen möglich und nicht unbedingt etwas das dem Spiel guttut. Da kann man durchaus ganz allgemein einen Riegel vorschieben.

[Natasake]

Warum dann nicht das ganze Bus-Zeug in den Beschusspool stecken?

Welchen Beschusspool? Nicht jede Beschränkung hat einen Beschusspool.

Ich finde es jedenfalls gut, dass einige Spieler auf diese "ausgefuchste" Spielweise keine Lust haben.

Eine allgemeine Regelung kann man vermutlich nicht haben, denn bei manchen Armeen bzw. Einheiten sind mehr als 2 Charaktermodelle (kommt ja auch immer auf die Breite an) eine Frechheit, bei anderen ist das nicht ganz so entscheidend.

Viel helfen würde es mMn. schon, wenn Charaktermodelle ins erste Glied müssten (immer) bzw. im zweiten Glied nicht zaubern können, keine Gegenstände aktivieren können und AST/General nicht zählen.

Ist eine Regeländerung, klar, aber davon haben diverse Beschränkungen schon genug, macht eine (sinnvolle?) mehr auch nichts mehr aus.

[CorlissEngine]

Ich habe schon gegen sie gewonnen und das mit Zwergen und Waldelfen (!).

Meine Tante hat schon mal mit Gnoblars gegen Dämonen gewonnen!!!1!!11

Man kann die also getrost komplett entschränken.

[Mc Gor]

Für mich liegt der Hauptgrund aller Probleme dieser Edition in dem Sachverhalt begründet, daß man für 50% seines Punktebudgets viel zu viele Charaktere kaufen kann.

Dies ermöglicht erst:

- Doppel Stufe 4

- Buskonzepte

- Lichtspam und ähnlichen Magieunsinn

- fehlende Entscheidung zwischen General und Stufe 4 Magier

etc. pp

Stände die 9. Edition nicht schon vor der Tür, würde ich das Punktebudget für Charaktere von derzeit 50% auf 30% senken. Das würde mMn viele oben genannte Probleme lösen und den Schwerpunkt wieder mehr auf Truppen legen.

bearbeitet 5. Februar 2014 von Mc Gor

[BlackRose]

Ich finde die Idee ziemlich gut. Wie wäre es denn, wenn ihr das bei eurem Turnier mal probiert?

Das Argument, dass die 9te vor der Tür steht, kann man mMn nämlich auch andersrum sehen: Weil wir bald eh ein total anderes Warhammer spielen, können wir auch noch ein halbes Jahr Spass haben und ohne Busse spielen.

[Greywind]

... würde ich das Punktebudget für Charaktere von derzeit 50% auf 30% senken. Das würde mMn viele oben genannte Probleme lösen und den Schwerpunkt wieder mehr auf Truppen legen.

Finde ich auch einen guten Vorschlag. Eventuell sollte man allerdings Monster als Reittiere nicht in die 30% rechnen, da Drachen und Co sonst vollständig verschwinden. (Sprich max. 25 % Kommandanten, 25 % Helden, Chars insgesamt max. 30 % (Monster als Reittier zählt nicht gg die 30 %)

[kingmighty]

Ich finde die Idee auch sehr gut, allerdings umgeht man damit m.E.n. diese Punkte nicht:

- Doppel Stufe 4

- fehlende Entscheidung zwischen General und Stufe 4 Magier

Das wäre durchaus weiterhin möglich. Um das auch zu verhindern, müsste man vermutlich max. 20% bei den Kommandanten zulassen. Dadurch werden allerdings die 500+ Punkte Kommandanten nicht mehr spielbar, was ich aber auch nicht unbedingt als Nachteil empfinden würde. Will man das nicht, könnte man eben nur eine Auswahlin in dieser Sektion zulassen, dann hat man diese Punkte auch erschlagen.

[Mc Gor]

Ich dachte an 30% gesamt, 15% für Kommandante, 15% für Helden. Reittiere von mir aus raus.

[SlashyTheOrc]

Naja.

Sicher ist, das würde das Spiel massiv verändern.

Als Vampirspieler finde ich persönlich den Vorschlag dürftig, aber das ist dann wohl als Kollateralschaden so. Irgendwen triffts immer.

Grüße

[jim]

Jede Bus Armee findet den Vorschlag dürftig. Is ja auch blöd wenn man keinen riesigen Charbunker mit körperloser Front hat.

Wie auch immer, wir spielen Kampagne nach Combat mit ursprünglich 20% Kommandanten und 15%Helden. Aber die Busse funktionieren immernoch.

Eine zufriedenstellende Lösung kann ich leider trotzdem nicht bieten.

[Erasmus Tycho]

Naja.

Als Vampirspieler finde ich persönlich den Vorschlag dürftig, aber das ist dann wohl als Kollateralschaden so. Irgendwen triffts immer.

Es könnte Dich schlimmer treffen.

Spiele doch einfach dann diese Helden.

(Der Lv. 4 steht in Skeletten mit Diszibanner)

Da hast du dann mehr Punkte für Gruftschrecken und Sensenreiter, denn ohne Helden keine magische Waffen:)

Meisternekromant, General, Upgrade zur 4. Stufe

+ Großer Obsidian, Rolle des Schutzes

+ Lehre der Vampire

- - - > 260 Punkte

*************** 5 Helden ***************

Fluchfürst, Schild

+ Kriegerfluch

+ Armeestandartenträger

- - - > 119 Punkte

Nekromant, Upgrade zur 2. Stufe

+ Magiebannende Rolle

+ Lehre des Todes

- - - > 125 Punkte

Nekromant

+ Buch des Arkhan

+ Lehre des Todes

- - - > 90 Punkte

Banshee

- - - > 95 Punkte

Gespenst

- - - > 60 Punkte