Moraldebatte zu WWII-Tabletop (Bolt Action)

[Grimscull]

Hier in diese thread habe ich außer historischen Ungenauigkeiten und Halbwissen nichts gesehen.

Neben Empörung und einer beispielosen Doppelmoral.

Und BÄM - gleich mal alle Verfasser von 250 Posts abqualifiziert

[John Tenzer]

Ich fand Chupacabras Beitrag gerade wegen seiner fundamentalen Substanzlosigkeit ausserordentlich belustigend...

[Dunstkreis]

Um den alten Fritz zu bemühen: Jeder soll nach seiner Faͧon selig werden. Wenn ich Lust habe, mit Sowjet Politruks und Kommissaren zu spielen, dann lasst mich doch? Und wenn ich Lust habe, die Leibstandarte auf das Spielfeld zu bringen, ist das auch die eigene, freie Entscheidung. Nur weil einem das selbst politisch suspekt ist, muss es ja nicht Allgemeingültigkeit besitzen.

Man sollte sich aber, und das empfiehlt sich für nahezu jeden Lebensbereich, auch den Gegebenheiten anpassen. Will heißen: Möchte ich mit der LAH in einem Spieleclub oder -laden spielen, oder damit auf ein Turnier gehen, kläre ich vorher ab, ob sowas gerne gesehen ist. Dann sind alle zufrieden.

[Grimscull]

Und wenn es nicht gerne gesehen ist?

[Dunstkreis]

Dann geht man nicht mit der Auswahl hin und spielt damit. Sowas ist doch dann selbstverständlich?

[Grimscull]

Finde ich auch sehr vernünftig. Ich hatte nur nachgefragt, weil ich dich in etwa so verstanden hatte: "Ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen habe." Hier machst du es ja doch, aus Rücksichtnahme.

Was jemand in seinem Hobbykeller mit wildfremden Leuten macht, interessiert hier glaube ich eh keine Sau. Es geht doch eher darum, wie man sich verhalten kann (oder eben auch nicht), wenn man auf bestimmte Armeen trifft, bei einem Spiel/Turnier als Gegenspieler oder als Zuschauer etwa in einem Hobbystore.

bearbeitet 31. August 2013 von Grimscull

[ehron]

Finde ich auch sehr vernünftig. Ich hatte nur nachgefragt, weil ich dich in etwa so verstanden hatte: "Ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich zu spielen habe." Hier machst du es ja doch, aus Rücksichtnahme.

Genau das ist der Kern. Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen "ich mache etwas nicht weil es mir jemand verbieten will" und "ich verzichte aus Rücksicht weil mich jemand darum gebeten hat". Das Ergebnis mag das gleiche sein (man macht es nicht), aber die Motivation ändert alles.

Ich persönlich finde gerade historische Settings interessant, bin vor Allem auch ein Fan von Pulp-Versionen davon oder alternativen Zeitlinien. Settings wie Dust finde ich sehr cool und bin wahrscheinlich auch einer der wenigen Deutschen die das WK2-Szenario im Scion Companion nicht nur gelesen sondern auch gespielt haben (mit SC auf Seiten der Deutschen, Halbgötter des nordischen Pantheon, die der Wehrmacht helfen die Alliierten am D-Day wieder ins Meer zurück zu werfen). Ich habe vollstes Verständnis wenn das jemandem nicht gefällt und drücke es auch niemandem auf. Aber wenn es mir jemand verbieten will und dabei auch noch mit so Argumenten wie "Erbschuld" (sorry, aber wer glaubt an den Quatsch?) ankommt, hänge ich irgendwo im Dreieck zwischen Kopfschütteln, Facepalm und Brechreiz.

Wo in der Moralfrage der Unterschied zwischen reale Historie und Fiktion liegt, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Völkermord ist Völkermord, egal ob in WK2 oder 40K.

[EmperorNorton]

Wo in der Moralfrage der Unterschied zwischen reale Historie und Fiktion liegt, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Völkermord ist Völkermord, egal ob in WK2 oder 40K.

Vielleicht fällt dir der Unterschied auf, wenn du darüber mit einem Angehörigen eines Opfers jedes dieser Völkermorde zu sprechen versuchst.

[ehron]

Wir nehmen also ein real geschehenes Ereignis, benennen alle Namen um, schreiben eine andere Jahreszahl dran und schon ist die Moralfrage vom Tisch?

[Desaster]

Ich glaube nicht dass der 40K-Fluff so geschrieben wurde..

[EmperorNorton]

1) Diese direkte Übertragung gibt es nicht, also ein Strohmann-Argument. Aber ja, selbst eine geringfügige Verfremdung erlaubt eine distanziertere Auseinandersetzung.

2) Ich schreibe jetzt zum vierten oder fünften Mal in diesem Thread, dass ich der Meinung bin, auch Fiktion erfordere eine kritische Betrachtung.

3) Bei dir scheint die Moralfrage doch gar nicht auf den Tisch zu kommen, selbst wenn ein real geschehenes Ereignis in keiner Weise verfremdet wird. Dann anderen vorzuwerfen, sie kümmerten sich nicht um die Frage der Moral, finde ich heuchlerisch.

[Djevel]

Typisch Deutsch!

Mir stellt sich bei FoW oder ähnlichem nie eine Moralfrage. Warum auch? Ich spiele eine SPIEL! Klar mag es historische Vorgaben geben, aber ich fühle mich absolut nicht schuldig für die Vergangenheit meines Landes.

Wenn einer bei FoW 12. SS Spielen will, dann seh ich eigentlich keine Nazis sondern eine (hoffentlich) schön bemalte Armee nach historischem Vorbild. Der Spieler kann ja nix für die Geschichte der Armee. Klar er könnte was anderes Spielen, aber FoW nur mit Alliierten wäre schon langweilig. (Ebenso wie es Dark Eldar Spieler geben muss)

Ob derjenige der bspw 12. SS spielt wirklich eine derartige Meinung vetritt kann ich nur durch Kennenlernen feststellen, alles andere wären Vorurteile...

(und nein ich spiele keine SS sondern Sowjets )

Ich Spiel ein Spiel. Ich sehe Figuren, Armeen und Spieler. Ich kenne zum Teil die Geschichte hinter bestimmten Truppen, dennoch habe ich nicht wirklich diese Truppen sondern Figuren aus Plastik und Zinn für ein Abstrahiertes Regelwerk vor mir welches auf den Geschichtlichen Eckdaten realer oder fiktiver Begebeneiten basiert. Grundsätzlich erfüllen solche Figuren nur einen Zweck: Unterhaltung bzw Spaß dahinter sehe ich keine politische Message noch irgendwas anderes.

Wer damit nicht umgehen kann, spielt halt Warhammer oder Infinity, wer das auch zu brutal findet wird vll bei Schach oder Mensch ärgere dich nicht glücklich. Wer das nicht mag kocht Tee oder pflückt Blumen...

Locker bleiben sag ich da nur

[Gast]

Super Kommentar. Gibt von mir den digitalen "Voll Evil" Sticker.

Mal im Ernst: Merkt man nicht irgendwann mal, wie ausgelutscht diese "ich will mich nicht schuldig fühlen" Floskel ist? Niemand ist hier mit der Schuldkeule gekommen oder hat nach einer kollektiven Demut verlangt. Ich fühl mich nicht angesprochen oder verantwortlich dafür, wenn ich etwas über Nazideutschland höre. Komisch, dass da aber noch immer Leute auf die Palme gehen, wenn jemand ein unrühmliches Kapitel unseres Völkchens anspricht.

Es ging um moralische Fragen und Bedenken. Die kann man eben teilen, oder nicht. Von Schuld war und ist überhaupt keine Rede!

[Djevel]

Da hst du vollkommen recht, aber moralische Bedenken entstehen meist (bei uns) aus dieser Schuldfrage, bzw der unserem Volk von vielen (aus dem eigenen Volke) angedichteten Kollektivschuld.

Gerade die Ausländer sehn das sehr locker, wenn ich an meine Besuche in Nottingham denke.... Für die ist das Vergangenheit, die reden sehr gern über WWII sehen dass aber als Epoche machen damit ihre Scherze etc. und projezieren außer schmutzigem humor kaum davon etwas in die Gegenwart.

Polen, Amis, Franzosen, Russen (zumindest die die ich kenne) halten es ähnlich.

Dem Chinesen aus meienr WG wars total egal

Zitat des Briten:

"Als man euch entnazifiziert hat, hätte man eurem Volk gleich kollektiv den Stock aus dem Arsch ziehen sollen."

[Desaster]

Ob derjenige der bspw 12. SS spielt wirklich eine derartige Meinung vetritt kann ich nur durch Kennenlernen feststellen, alles andere wären Vorurteile...

Das Problem ist ja aber auch dass FoW dich quasi zwingt, eine SS-Einheit zu spielen, wenn du bestimmte Sonderregeln haben willst.

[Nashman]

Die neueren Listen, gerade die KG Pieper (Hallo, 8+ Panther mit dem Standard Support auf der Platte??), kann man einfach nicht umgehen, wenn man auf Sieg spielen möchte.

Ich finde es immer noch schwierig. Machen wir uns selbst da Leben so schwer? Im Ausland scheint man keinerlei Probleme mit dem Sachverhalt zu haben. Auch die Taten der eigenen Armeen außerhalb des WKII werden geschickt umgangen.

Hatte auch mehrere internationale Erlebnisse. Einmal einen irischen Gegenspieler, der mich fragte wie ich als Deutscher ("Homeland of the Tiger") denn nur mit Shermans spielen könnte. Ich sollte mir eine anderen Pass besorgen...

Dann sollte man mal die überall gegenwärtigen Regiments- und Einheitenmuseen während eines Great Britain Urlaubs besuchen. Die Gefallen der Einheiten in den verschiedenen Feldzügen werden als Helden dargestellt, Ihre Orden füllen mehrere Meter Ausstellungsfläche und was haben die Einheiten z.b. in Indien noch so gemacht. Kein Wort. "Wehrlose Zivilisten niedergeritten" sucht man in Warwick bei den Queens owns 7th Hussars vergeblich.

Ich kann für mich die Geschichte vom Spiel trennen. Das Regelwerk ist gut, die Spiele flüssig, die Figuren sind gut gemacht.

Für mich stellt sich dann auch eine Frage, wenn das Thema weiter fasst. Darf man dann auch keine PC Spiele/Tabletop mit Waffeneinsatz spielen? Aber das geht wohl zu weit.

[Desaster]

Ich bilanziere mal:

Don't hate the game, hate Hitler.

[The_Real_Eversor]

Ich glaube nicht dass der 40K-Fluff so geschrieben wurde..

Da wäre ich mir nicht so sicher. Etliche Hintergrundelemente sind direkt an historische Gefechte angelehnt. Offensichtlichstes Beispiel ist natürlich der Spielbericht, mit dem die Prätorianer eingeführt wurden, der war eine 100%ige Umsetzung der Schlacht von Rorke's Drift. Aber auch an anderer Stelle finden sich eindeutige Referenzen. Die Geschichten in der 2nd Edition Grundbox orientieren sich zum Teil an Operation Market Garden, nur dass an Stelle der Krauts dort Orks stehen und die Red Devils wurden durch blutrote Engel ersetzt. Und der Fluff der Catachaner ist zum Teil eine Vermischung aus Vietnamkrieg und Burma.

Ich hatte mich vor Jahren mal auf dem GD mit ein paar der damaligen GW-Autoren unterhalten. Einer, ich weiß jetzt nicht mehr wer, sagte dazu sinngemäß: "No-one writes better stories than Mr. History."

Typisch Deutsch!

So typisch "Deutsch" ist das noch nicht einmal. Selbst im Warlord-Forum kamen schon kritische Anmerkungen bezüglich der Moral. Und da sind die wenigsten Schreiber Deutsche. Okay, es waren keine Grundsatzdebatten, ob WW2-Spiele okay seien, es ging meist vielmehr um die Gründe für den Einsatz der Waffen-SS auf dem Spieltisch. Aber ich fand es schon sehr beruhigend, dass sich auch die Leute im englischsprachigen Raum Gedanken über solche Themen machen.

[Kodos der Henker]

Die neueren Listen, gerade die KG Pieper (Hallo, 8+ Panther mit dem Standard Support auf der Platte??), kann man einfach nicht umgehen, wenn man auf Sieg spielen möchte.

Bei uns darf man von den Listen her alles Spielen, nur auf dem Feld darf von verbotenen Symbolen und Organisationen nix zu sehen sein.

Damit der Club aus gesetzlichen Gründen keine Probleme bekommt.

Dann ist es eben die 12. Wehrmachtsondereinheit und nicht die 12. SS.

Für viele besteht das Spiel ja nicht nur aus Figuren und Regeln, sondern eben auch daraus die Armee mit Hintergrund auf zu bauen.

Wobei ich spiele die Kampfgruppe Kodos

Wobei man auch beachten muss warum Leute sowas spielen und woher sie kommen.

Jemand der von 40K auf Bolt Action oder FoW wechselt geht ganz anders heran als einer der nur historisches Wargaming macht.

Wo es für uns kein Problem war das Space Marines gegen Space Marines spielen, würde für den anderen eine Welt zusammenbrechen wenn Ungarn gegen Briten, oder Gott behüte sogar einmal Russen gegen Amerikaner spielen würden.

Und bei jemanden der den Hintergrund so ernst nimmt, ist es auch was anderes wenn dann die SS Truppe auf dem Feld steht.

Dann sollte man mal die überall gegenwärtigen Regiments- und Einheitenmuseen während eines Great Britain Urlaubs besuchen.

ich empfehle das Heeresgeschichtliche Museum Wien.

[NogegoN]

Ich bilanziere mal:

Don't hate the game, hate Hitler.

Ach, der hat das Finecast erfunden?

duck und weg

- NogegoN

[Heaven shall burn]

Bei uns darf man von den Listen her alles Spielen, nur auf dem Feld darf von verbotenen Symbolen und Organisationen nix zu sehen sein.

Damit der Club aus gesetzlichen Gründen keine Probleme bekommt.

Hier muss man auch bedenken, dass auf Fahrzeugen so gut wie keine (mal das Afrikakorps abgesehen) verbotene Symbole bei den Hoheitszeichen und Einheitenmarkierungen vorkommen. Die Fahrzeuge wurden mit dem Balkenkreuz gekennzeichnet.

Wehrmacht und SS kann man bemaltechnisch nur teilweise dadurch erkennen, dass bei der SS die Tarnuniformen früher und evtl. häufiger vorkamen. Trotzdem waren Wehrmachsteinheiten mit Tarnuniform ausgestattet. Im späteren Kriegsverlauf gab es sowieso kaum noch eine konforme Uniformausstattung. Wenn man unbedingt die Püppchen als Waffen SS- Angehörige kennzeichnen möchte, kann derjenige ja kleine schwarze Kragenspiegel aufmalen. Dabei ist es ihm überlassen, ob er sich die Mühe machen möchte, noch kleine SS-Runen auf einen der Kragenspiegel zu malen. Im Sinne von Kodos´s Klub sollte er es halt nicht. Schwarze Kragenspiegel würden an für sich ja auch schon reichen.

[NogegoN]

Um mal anal zu werden:

Die SS-Tarnmuster waren deutlich anders als das Wehrmachts-Splittertarn (und Sumpfmuster). Außerdem trugen die SS-Truppen als einzige im Winter lange Parkas, neben den an alle Verbände ausgegebenen Soldatenmänteln und zweiteiligen Watteuniformen.

BTW, die SS hat auch T-34 für den Eigenbedarf produziert.

Gruß NogegoN

[Heaven shall burn]

Korrekt!

Dadurch könnte man die jeweiligen Verbände unterscheiden. Ob sich jetzt jeder Spieler die Mühe macht die einzelnen Muster zu übertragen oder zwischen ihnen unterscheidet, hängt dann davon ab, wie historich korrekt er seine "Armee" darstellen möchte. Der eine legt großen Wert auf historische Authentizität, der andere eben nicht. Inwiefern andere Spieler oder Zuchauer dann jedoch noch zwischen Wehrmacht und SS unterscheiden können ist wieder ne ganz andere Sache.

[Kodos der Henker]

Ja, für den Laien ist das ganze in dem Maßstab Flames of War schon schwer.

Das hier erkennt man wenn man sich nicht auskennt sicher nicht als SS-Truppe

http://i131.photobucket.com/albums/p306/Tank_Santa/DSC_0060.jpg

Aber Leute die sich nicht auskennen wundern sich auch warum die Deutschen Panzer nicht komplett Grau sind.

Auf der anderen Seite gibt es ja auch passende Würfel und Marker, und weis auch der Laie worum es geht

http://www.dicecollector.com/MINT20_GALE_FORCE_NINE_FOR_FLAMES_OF_WAR_TD022_5_SS_PANZERDIVISION_WIKING.jpg

Auf der anderen Seite ist sowas in DE und Österreich verboten.

http://www.fotothing.com/photos/e10/e108c7256e1a2865fd3eb473d9fd708f.jpg

Weil es für den Laien dem anderem zu ähnlich sieht.

[Sir Leon]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Etliche Hintergrundelemente sind direkt an historische Gefechte angelehnt. Offensichtlichstes Beispiel ist natürlich der Spielbericht, mit dem die Prätorianer eingeführt wurden, der war eine 100%ige Umsetzung der Schlacht von Rorke's Drift. Aber auch an anderer Stelle finden sich eindeutige Referenzen. Die Geschichten in der 2nd Edition Grundbox orientieren sich zum Teil an Operation Market Garden, nur dass an Stelle der Krauts dort Orks stehen und die Red Devils wurden durch blutrote Engel ersetzt. Und der Fluff der Catachaner ist zum Teil eine Vermischung aus Vietnamkrieg und Burma.

Ich hatte mich vor Jahren mal auf dem GD mit ein paar der damaligen GW-Autoren unterhalten. Einer, ich weiß jetzt nicht mehr wer, sagte dazu sinngemäß: "No-one writes better stories than Mr. History."

Wobei ich sagen muss, dass es da auch Auswüchse gibt, die mir wenig bis gar nicht zusagen. Da nahm man für ein Szenario die Schlacht vom Little Big Horn als Vorlage. Orks gegen Imperium und ich fühle mich dabei nicht sehr wohl, wenn drei Indianerhäuptlinge durch Flusstrolle dargestellt werden. Das ist im besten Fall albern und wird der Ernsthaftigkeit der Sache einfach nicht gerecht.