The Old World - Gerüchte & Ankündigungen

[Darnok]

vor 49 Minuten schrieb LeonDeGrande:

Jetzt hoffe ich nur, dass sie ein adäquates Punktesystem hinbekommen mit dynamischem Faktor für zunehmend starke Auswahlen, damit nicht wieder ein ausuferndes Beschränkungssystem notwendig wird.

 

Darauf würde ich jetzt eher nicht wetten.

[Kuanor]

Wollte auch eben WAP referenzieren.

Dort ging das auch aus dem Ansatz hervor, die 8. ein klein wenig mit der 7. zu verheiraten.

Für Infanterie, die dann B+(2W6h1) angreift, wie hier, hält sie Streuung auch tatsächlich in Grenzen. Aber bei Kavallerie bricht es wieder. Statt eines Bonus, wie @Barbarus oben vorschlägt, wird wieder mit 3W6 hantiert oder die 2W6 addiert und es fühlt sich wieder fast so zufällig wie in er 8. an.

 

Ich suche mal ein paar Wahrscheinlichkeitsdaten raus.

[Kuanor]

Da:

 

 

 

(Und man schaue sich die komisch geknickte Kurve für Swiftstride an…)

Außerdem, hier mit Zahlen:

 

 

Wie ich oben schrieb, ist für Inf wenigstens die Streuung spürbar geringer, für Kav wiederum fast wie in der 8.

 

Also ja, das neue System ist nicht gut.

 

Nein, Plan B haben war zu Anfang der 8. auch schon ein wohlwollendes Argument, aber es ist Wunschdenken. Mit den Schätzreichweiten braucht man auch manchmal einen Plan B, wenn es knapp ist und man sich nicht sicher ist, wie es auch bei einer kleinen Streuung gewesen wäre.

Mit einer großen Streuung kannst du überhaupt gar keinen Plan haben, weil alles sehr zufällig ist.

 

Edit:

 

https://anydice.com/program/32d09

 

Link zum Selbst-Klicken oder Korrigieren falls ich irgendwas missverstanden habe.

bearbeitet 6. November 2023 von Kuanor

[WolleK]

vor 6 Minuten schrieb Kuanor:

Da:

 

 

Wir stellen fest: Die Angriffe sind durch die Bank alle viel weiter als in der 8.

(Und man schaue sich die komisch geknickte Kurve für Swiftstride an…)

Außerdem, hier mit Zahlen:

 

 

Wie ich oben schrieb, ist für Inf wenigstens die Streuung spürbar geringer, für Kav wiederum fast wie in der 8.

 

Also ja, das neue System ist nicht gut.

 

Nein, Plan B haben war zu Anfang der 8. auch schon ein wohlwollendes Argument, aber es ist Wunschdenken. Mit den Schätzreichweiten braucht man auch manchmal einen Plan B, wenn es knapp ist und man sich nicht sicher ist, wie es auch bei einer kleinen Streuung gewesen wäre.

Mit einer großen Streuung kannst du überhaupt gar keinen Plan haben, weil alles sehr zufällig ist.

 

Edit:

 

https://anydice.com/program/32d05

 

Link zum Selbst-Klicken oder Korrigieren falls ich irgendwas missverstanden habe.

8. Edition war doch Bewegung + 2W6 (bzw. bei Einheiten mit Schneller Bewegung: Bewegung + 2W6 (aus 3W6)

[Winston]

Zufällige Angriffsreichweite. Brr. Schon der erste fette Patzer und ein dickes No Go.

[Kuanor]

vor 5 Minuten schrieb WolleK:

8. Edition war doch Bewegung + 2W6 (bzw. bei Einheiten mit Schneller Bewegung: Bewegung + 2W6 (aus 3W6)

 

Ja, war ein Hirnfurz von mir, ist längst editiert.

[Grubenarbeiter]

Ich finde die zufällige Bewegung nicht verkehrt. Und ich hoffe, dass man dazu auch alles messen darf.

Und Angriff mit einem zufälligen Teil enthält immer auch ein bisschen Risiko. Dazu muss ich auch aufpassen, wie ich mich positioniere, gebe ich meinem Gegner die Chance bei einer gewürfelten 6 auf den Angriff oder nicht? Oder stelle ich mich außerhalb der maximalen Reichweite, kann dafür dann vielleicht aber auch selber nicht angreifen 

[quiek]

Mal ab von der zufälligen Bewegung, ich finde 5-10 Zoll Angriffsbewegung für normale Infanterie ziemlich wenig, oder was sagt ihr dazu? Da kann der Gegner ja einfach immer etwas zurück gehen, den kriege ich ja nie. Vll sehe ich das aber auch grad zu eng...

[Kuanor]

Na ja, sonst hättest du 8" fest (±Schätzfehler). Jetzt hast du 7,5" ± 2,5 Abweichung.

Ist nicht soo viel anders, wenn es nur darum ginge.

 

Interessanter ist in dieser Hinsicht eher, dass wenn du verpatzt, du die volle Distanz nach vorne rutscht statt nur deine B oder nur dein Wurfergebnis. Also irgendwie in den Nahkampf kommst du dann schon noch.

[Barbarus]

vor 18 Minuten schrieb Grubenarbeiter:

Und ich hoffe, dass man dazu auch alles messen darf.

Wenn man alles vorab messen dürfte, würde das die negativen Seiten der Zufallsbewegung ein wenig aufwiegen.
Immerhin könnte man dann Entscheidungen aufgrund genauer Wahrscheinlichkeiten treffen:
"Gegnerische Einheit ist X Zoll entfernt, die Wahrscheinlichkeit, dass ich da mit meiner Einheit drankomme liegt by X%..."

Aber ist dann immer noch uncool. Hab keine Lust auf ne Partie Kopfrechnen, will Warhammer spielen.

[Kuanor]

Ich gehe sehr davon aus, dass wenn wir schon überhaupt zufällige Bewegung bekommen, das mit dem Immer-Messen einher geht. Das Würfeln ist doch in einer gesunden Welt der Ersatz für das Verschätzen.

 

Das Problem entsteht dadurch, dass während sich Spieler typischer Weise um vielleicht 1" verschätzen, die große Streuung einem aber viel mehr Abweichung reindrückt.

Also würde man sich bei einem 14"-Angriff mit Kav um im Schnitt 2,21" verschätzen (d.h. in der Hälfte der Fälle sogar mehr).

Das ist nicht mehr „ein bisschen“ Risiko, sondern sehr viel Zufall.

[Veilchenhaua]

Das mit dem Messen steht doch im Artikel, oder nicht?

 

“You may, however, pre-measure the distance to your targets.“

[Monsieur le bleu]

Da ich mich in letzter Zeit viel mit WAP beschäftigt habe finde ich es Hammer und freu mich drauf. 
 

vor 44 Minuten schrieb Grubenarbeiter:

Ich finde die zufällige Bewegung nicht verkehrt. Und ich hoffe, dass man dazu auch alles messen darf.

Im Artikel steht, dass man alles messen darf. 
 

Und zum Thema Würfelglück beim Charge - es ist ein Spiel. Spiele leben davon dass man sich auch mal ärgert weil etwas unvorhersehbares passiert. Ist doch beim Nahkampf das selbe. Jeder hat bestimmt schon mal grottig gewürfelt und es beschwert sich ja auch keiner wenn die bretonische Elite von 20 Nachtgoblins verkloppt wird. 
 

Edit: Es wurde bislang auch außer Acht gelassen, dass die Angriffsreichweite für Inf mit 10 Zoll auch recht hoch sein kann. Das kann für spannende gambles im Spiel sorgen. 

bearbeitet 6. November 2023 von Monsieur le bleu

[Kodos der Henker]

Es macht schon einen Unterschied wie viel Zufall dabei ist.

Weil wenn es danach geht, das es ja nur ein Spiel ist, könnte man auch gleich die Gesamte Bewegung auswürfeln, dann ist Marschieren auch zufällig, die Anzahl der Attacken usw.

 

Das man im Nahkampf Trefferwürfe würfelt ist was anderes weil man mit entsprechend vielen Würfeln halt immer eher im Schnitt ist und darum wird da auch nicht die Anzahl der Attacken ausgewürfelt, auch wenn das mehr "Spaß" machen würde wenn jedes Modell W6 Attacken hätte

[Monsieur le bleu]

Ja, stimmt schon. Gewisse Parameter müssen verlässlich sein sonst braucht man sich vorher keine Strategie überlegen. Fies ist halt wenn eine eigentlich schnelle Cav-Einheit nicht vom Fleck kommt. Die Frage ist wie gut sich das durch das Spiel erklären lässt. 
 

Aber es wird mM überschätzt wie relevant solche unlogischen kurzen Angriffsdistanzen letztlich sein werden und wie oft sie vorkommen.

bearbeitet 6. November 2023 von Monsieur le bleu

[Kuanor]

Kniffel ist auch ein Spiel. Es ist nur ein sehr anderes, als was sich viele Warhammer-Spieler von WOT wünschen.

 

Es ist eben das Strategie-Ding, von dem du selbst schreibst. Tust du an den falschen Stellen zu viel Zufall ins System, kannst du nicht mehr gut planen.

Die falschen Stellen sind dann die, die dir die Planung zu leicht aushebeln. Nicht nur etwas besser und etwas schlechter laufen können und sich das dann aufsummiert. Also statt: Du greifst den Gegner an und hast einen großen Vorteil im Nahkampf, wird: Du steht aufgeschmissen direkt vor dem Gegner und der Vorteil ist ganz seiner.

Das ist sehr „swingy“. Deswegen darf da der Zufall nicht zu groß sein.

 

An anderen Stellen ist es wieder okay: Hast mit der Steinschleuder diese Runde nicht getroffen, ist es schade aber kippt dir die Planung nicht. Nächste Runde hast du vielleicht noch eine Chance.

bearbeitet 6. November 2023 von Kuanor

[Barbarus]

Zufall gehört im Spiel an die Stelle, wo er ne Geschichte erzählen bzw. sie bereichern kann.
 

Man denke an die zufälligen Elemente von Orks & Goblins. Das macht deren Spielgefühl aus.
Das erzählt ne Geschichte.
Und auch wichtig: wer sich für O&G entscheidet, weiß das vorher.

Die zufällige Bewegung ist ein Faktor, der dem Spiel nichts hinzufügt.
Ich mein, was soll denn die Begründung sein,
wenn irgendeine elitäre Kavallerieeinheit ständig die Bewegung versaut und nur das Minimum rennt?
Der Anführer der Einheit ist der minderbemittelte Sohn von nem hohen Adligen,
der den "Job" nur wegen seiner Herkunft bekommen hat?
Das Pferd des Standartenträgers hat ne Entzündung im Huf?
Ernsthaft, wo soll da die Bereicherung sein, die interessante Geschichte?
Es gibt sie nicht.
Vor der Bewegung testen zu müssen, ob die Einheit den Befehl ausführt,
stünde wieder auf nem anderen Blatt. Das hätte zumindest das Potential der Geschichte förderlich zu sein,
aber man merkts, da sind wir direkt wieder bei den Orks und Goblins.

Aber wie gesagt, man kann den Unsinn auch einfach weglassen...
addiert 3 Zoll zu allen Bewegungswerten und fertig ist die Kiste.
An der Stelle wirkt dann sogar der W6 passend, den man für die Bretonen addiert.
Weil der dann nämlich die Geschichte vom bretonischen Kampfeseifer erzählen kann,
was er nicht tut, solang an der Bewegung alles Zufall ist.

 

[Kodos der Henker]

Wobei zufällige Bewegung wird weniger das Problem sein als Schwenken beim Angriff das von der Distanz abgezogen wird.

 

Gibt auch nen Grund warum es das so sonst nicht gibt

[Bung]

vor 2 Stunden schrieb quiek:

Mal ab von der zufälligen Bewegung, ich finde 5-10 Zoll Angriffsbewegung für normale Infanterie ziemlich wenig, oder was sagt ihr dazu? Da kann der Gegner ja einfach immer etwas zurück gehen, den kriege ich ja nie. Vll sehe ich das aber auch grad zu eng...

 

Das waren Skelettkrieger, die waren doch eh immer langsamer als Menschen etc.

[Gorgrim]

Die Auszüge aus der Bewegungsphase sehen doch ganz gut aus:

Ich kann meine Orks bewegen (4"), kann marschieren (8"), in marching column sogar 12" marschieren.

Einheiten in marching column kriegen keinen Rangbonus, hoffentlich führt das zu weniger Busformationen(5 breit, 10 tief).

Die sahen als Kampfformation immer Sch...e aus.

 

Und der "Zufallsfaktor" beim Angriff?

Wir als Spieler haben ja gerne die Kontrolle, und bis zur 8. hatten wir die Bewegungsweite beim Angriff "unter Kontrolle".

Aber mal ehrlich, ist variable Angriffsreichweite wirklich ein Problem?

Goblins im Nahkampf gegen Chaosritter:

Warum Kampf auswürfeln ? Die Chaosritter sollten doch wohl gewinnen

Warum Aufriebtest auwürfeln? Feige Gobbos hauen halt ab.

Warum Fluchtdistanz auswürfeln? Pferde sind schneller als krummbeinige Gobbos.

 

Auch der Angriffsreichweite kann man mit guten Gründen einen Zufallsfaktor zuordnen.

Ist halt die Frage wie allesentscheidend der charge ist.

[Neithan]

Angriffe sind in Schlachten oft genug stecken geblieben und haben den Feind überhaupt nicht erreicht. Oder der Feind wurde erreicht aber die Linien haben sich gleich darauf wieder getrennt. Teilweise wurde fünfmal angerannt, bis überhaupt der Nahkampf richtig losging. Das ist Massenpsychologie und nur weil sich der General sehr stark gewünscht hat, dass eine Einheit den Feind angreift, ist das deshalb noch lange nicht passiert. Oder ein Kommando wurde falsch überbracht - oder ein Kommando wurde nicht gehört - oder...

 

Spieltechnisch kann jeder das eine oder andere System bevorzugen, aber es ist Quatsch, das mit Realismus begründen zu wollen.

[Kuanor]

vor 1 Stunde schrieb Gorgrim:

Aber mal ehrlich, ist variable Angriffsreichweite wirklich ein Problem?

Goblins im Nahkampf gegen Chaosritter:

Warum Kampf auswürfeln ? Die Chaosritter sollten doch wohl gewinnen

Warum Aufriebtest auwürfeln? Feige Gobbos hauen halt ab.

Warum Fluchtdistanz auswürfeln? Pferde sind schneller als krummbeinige Gobbos.

 

Genau darauf wurde doch weiter oben schon eingegangen.

[Landi]

vor 7 Stunden schrieb Gorgrim:

Ist halt die Frage wie allesentscheidend der charge ist.

Das ist vollkommen korrekt. In der 8ten war es, außer bei Kavallerie, vollkommen egal wer angreift. In Edition 6/7 war das aber sehr wichtig.

Dann bin ich mal auf die Nahkampfphase gespannt.

[Gorgoff]

Ja mit "das is was anderes". Finde ich nicht. Jeder hat schon mal Moral gegen Zehn verpatzt oder mit seinem Machohelden keine einzige Wunde an schwachen Gegnern gemacht. Deswegen verdammt man auch nicht, dass man dabei würfelt, sondern sein Pech.

 

GW hat eingeführt, dass man jederzeit alles abmessen kann, also mussten sie die Angriffsreichweite zufällig machen. 

GW war gezwungen zu erlauben, ass jederzeit alles angemessen werden kann, weil das einer der Hauptstreitpunkte beim Spielen war, auch und gerade bei Turnieren.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man sehr schnell einschätzen kann, was eine Sichere und was eine unsichere Angriffsdistanz ist.

Bei 2w6 und den höchsten nehmen, würde  ich einfach von 3 ausgehen, weil ich dann vermutlich save bin.

Also zu Pferd 11 Zoll. 

Hoffentlich hält GW sich dabei mit möglichen Wiederholugswürfen zurück.

bearbeitet 7. November 2023 von Gorgoff
Zehn nicht Zehen

[Zweiundvierzig]

Also wenn ich laufe, dann ist die Strecke in demselben Gelände, die ich pro fester Zeiteinheit zurücklege, auch immer deutlich spürbar unterschiedlich...

 

🤣

bearbeitet 7. November 2023 von Zweiundvierzig